Na Czym Zarabiają Programiści Opensource

[Piotr Mikołajski 0]

To że krawiec lub zegarmistrz stracił spore pieniądze to stało się przez "naturalną" rozbudowę i unowocześnienie CAŁEGO przemysłu.

Przypominasz trochę luddystów, którzy dwieście lat temu niszczyli maszyny parowe twierdząc, że odbierają im pracę. Nikt Ci nigdy nie gwarantował, że będziesz programował w PHP (czy dowolnym innym języku) do końca życia. W IT też masz naturalny rozwój całej branży i obecnie jest on na etapie "muszę konkurować z OS". Podoba się - konkurujesz. Nie podoba się - zmieniasz zawód. Trzeciej opcji ("zakazać udostępniania programów za darmo") nie ma.

 

Pasowałby to do naszej sytuacji kiedy inny krawiec szył koszule i rozdawał za darmo jednocześnie pozwalając aby inni te koszule dalej odsprzedawali za kasę. Nie było takich charytatywnych krawców i to dlatego że szycie jest zwykłą pracą a programowanie jest pasją.

Ekhem... chyba jesteś ciut na bakier ze zdrowym rozsądkiem. Programista pisze produkt raz, potem może go sprzedać wielokrotnie. Krawiec każdą koszulę może zrobić tylko raz i również tylko raz może ją sprzedać. Widzisz różnicę? Pomijam już fakt, że programowanie (jak i inne działki z IT) to takie samo rzemiosło, jak krawiectwo czy szewstwo.

 

Rozumiem to że wiele osób lubi pisac programy, rozdawać je aby jak najwięcej ludzi je poznało i używało ale na rozsądnych warunkach.

A wiesz, że wiele zależy od definicji rozsądku? Dla kogoś może być bardzo rozsądnym posunięciem tworzenie czegoś przydatnego (wtyczka, moduł, program) i udostępnianie tego czegoś za darmo. Dzięki temu o tym czymś dowie się cały świat i może to być dla tego programisty lepsze CV, niż kilka lat szlajania się po różnych firmach.

[pleple 0]

Ciekawe porównanie, ale....To że krawiec lub zegarmistrz stracił spore pieniądze to stało się przez "naturalną" rozbudowę i unowocześnienie CAŁEGO przemysłu. Pasowałby to do naszej sytuacji kiedy inny krawiec szył koszule i rozdawał za darmo jednocześnie pozwalając aby inni te koszule dalej odsprzedawali za kasę.

OpenSource to również naturalna rewolucja, moim zdaniem. Programowanie jest nieporównywalnie bardziej skomplikowanym procesem niż krawiectwo. Może wybrałem zły przykład bo przemysł znacznie różni się od usług nakładem finansowym jaki trzeba ponieść na półprodukty, narzędzia itp. Chodziło mi jednak o uświadomienie Ci tej ważnej kwestii - świat, za sprawą Internetu, znacznie się zmniejszył. Nie można nikomu zabronić robić czegoś za darmo. Wszystko w świecie IT staje się prostsze - od konfiguracji przez administrację po programowanie. Być może Ty i inni programiści przyzwyczajeni do "starych dobrych czasów" na tym tracicie. Tracą na tym również przedstawiciele innych części świata IT, którzy nie dostosowali się do zmian. Próbujesz tu przedstawić ruch OS jako zło, które nie pozwala Ci zarobić. Pokazujesz jedynie obraz gimnazjalistów świadczących mierne usługi za grosze, uniemożliwiając Ci zarabiać tak jak można było parę lat temu. Mówisz, że cały rynek IT na tym traci. Nie widzisz jednak, że po prostu rynek IT powoli zmienia się na inne źródło dochodu. Ty nie chcesz się przestawić i dla tego tracisz. Inni mają jednak dzięki temu ogromne zyski. Suma sumarum, rynek IT ma się coraz lepiej i nic nie traci a jedynie nieustannie zyskuje.

 

O ile się nie mylę to w BSD nie ma konieczności dołączania żródeł i wystarczy rozpowszechniać program w postaci binarnej a to skutecznie może utrudnić dalszą dystrybucję przez innych.Ed

Ale co to ma do praw autora? Każdy może rozpowszechniać program autora na dowolnych warunkach - może go rozdawać, może dawać kasę za jego używanie, cokolwiek chce. To, że może go również zamknąć i nie rozpowszechniać dalej źródeł świadczy jedynie o tym, że BSD daje właśnie więcej, a nie mniej, praw użytkownikowi. Co potwierdza moją wypowiedź.

[alien 345]

Tu się nie zgodzę. Klienci często nie potrafią odróżnić softu komercyjnego od GPL. Mam własny program do sklepu www i wielu klientów nawet takich co uzywają go od klilku miesięcy wmawiają mi że moj sklep jest oparty o oscommerce. Nie ma w nim żadnego kodu wspólnego z osccommerce moze z wyjątkiem fckeditor. Mój program posiada wiele różnic (co nie znaczy że jest lepszy czy gorszy) a niektorzy klienci i tak tego nie zauważają. Skoro wg nich system jest taki sam to czemu przepłacać

 

Jesli nie potrafisz klientowi wytlumaczyc w czym Twoj sklep jest lepszy od OSCommerce to moze faktycznie nie warto przeplacac? ;-).

[p 3]

Upraszczając: jeśli mój program jest na BSD to odbiorca nie może go zmienić, zamknąć i sprzedawać jako swój nie dzieląc się swoimi zmianami. Może więc wprowadzać ulepszenia do swojej wersji a ja z tego nic nie mam. Jeśli jest na GPL to przynajmniej mam dostęp do wszystkich jego zmian więc on nie może "za darmo" tworzyć sobie aplikacji na moim kodzie bo "w zamian" musi mi dać dostęp do swoich modyfikacji.

Oczywiscie usuwamy slowko nie

 

No własnie uważam że powinni podać cenę w dwóch wersjach: do uzytku komercyjnego (10$) i niekomercyjnego (0$) a nie liczyć na ludzi dobrej woli. Programiści powinni się szanować.

...i sprzedawac oprogramowanie nad ktorym sie napracowali za 10$? Nie przesadzaj... Poza tym to ma byc gest dobrej woli, a nie 'przymus'.

 

Ale niestety najpopularniejszy jest GPL bo wymusza dostarczenie żródeł a PHP było by trudniej rozpowszechanić bez źródeł.

Niestety GPL jest najpopularniejszy z innego powodu... GPL jest (jak to ostatnio trafnie okreslil moj znajomy) jak wirus. Uzywanie czesci kodu rozpowszechnianego na licencji GPL automatycznie wymusza aby caly nowy projekt byl takze na niej rozpowszechniany...

[ednet 136]

Jesli nie potrafisz klientowi wytlumaczyc w czym Twoj sklep jest lepszy od OSCommerce to moze faktycznie nie warto przeplacac? ;-).

 

Mój sklep podałem jako przyklad.

 

Ed

[ednet 136]

Przypominasz trochę luddystów, którzy dwieście lat temu niszczyli maszyny parowe twierdząc, że odbierają im pracę. Nikt Ci nigdy nie gwarantował, że będziesz programował w PHP (czy dowolnym innym języku) do końca życia. W IT też masz naturalny rozwój całej branży i obecnie jest on na etapie "muszę konkurować z OS". Podoba się - konkurujesz. Nie podoba się - zmieniasz zawód. Trzeciej opcji ("zakazać udostępniania programów za darmo") nie ma.

Ekhem... chyba jesteś ciut na bakier ze zdrowym rozsądkiem. Programista pisze produkt raz, potem może go sprzedać wielokrotnie. Krawiec każdą koszulę może zrobić tylko raz i również tylko raz może ją sprzedać. Widzisz różnicę? Pomijam już fakt, że programowanie (jak i inne działki z IT) to takie samo rzemiosło, jak krawiectwo czy szewstwo.

A wiesz, że wiele zależy od definicji rozsądku? Dla kogoś może być bardzo rozsądnym posunięciem tworzenie czegoś przydatnego (wtyczka, moduł, program) i udostępnianie tego czegoś za darmo. Dzięki temu o tym czymś dowie się cały świat i może to być dla tego programisty lepsze CV, niż kilka lat szlajania się po różnych firmach.

 

 

Branże IT można porównać do branży muzycznej. Muzyk też raz tworzy utwór/płytę i potem ją sprzedaje. Tak samo jest z programistami, raz tworzy program i potem sprzedaje. W sklepach widzę tylko same płyty za pieniądze. Zauważyłem że ostatnio są zespoły które usostępniają całe płyty za free online i nawet jest w tym jakiś sens.....

Taki zespól rozpowszechniajacy za damo swoje utwory zarabia na koncertach, reklamach itd czyli na tym wszystkim co daje popularność. Można to porównać do supportu jakiego udziela programista, ale muzyk rozdający swoją muzykę nie pozwala na to aby ktoś wykorzystywał fragmenty jego utworów w swoich płytach lub aby wykonywał na koncertach jego utwory.

Za każde takie wykorzystanie czyjejś muzyki trzeba wnieść jakąś opłatę bo muzyka jest objęta prawami autorskimi.

Taka sytuacja jest dla odbiorców bardzo korzystna, ale wśród muzyków licencja GPL napewno nie spotkała by się z ciepłym przyjęciem.

 

Czy według Was muzycy również powinni rozdawać płyty na licencji GPL?

 

Ed

[alien 345]

Jesli wolno sie poczepiac to jednak uwazam, ze muzyka to sztuka, a programowanie to rzemioslo ;-). Ze wszystkimi konsekwencjami powyzszego dla nieadekwatnosci porownania.

 

Ale masz racje, wiekszosc zespolow chocby polskiej sceny muzycznej nie zarabia prawie w ogole na plytach (mimo, ze nie oferuja ich za darmo, ale za darmo oferuje je internet). Pozostaje im zarabiac na koncertach, koszulkach itp. Tu obserwacja sluszna.

 

P.S. Pelen szacunek dla Twojego zdania odrebnego. Rzecz w tym, ze mamy ustroj taki jaki mamy i jesli (ogromna) grupa ludzi zechce cos zrobic, nie lamiac prawa, to w zasadzie nie ma tu nic wiecej do gadania ;-).

[pleple 0]

Czy według Was muzycy również powinni rozdawać płyty na licencji GPL?

Jeśli taka by była ich wola, czemu nie? Ja zasadniczo nie widzę w tym nic dziwnego a tym bardziej złego. Myślę ponadto, że niewiele by to tak na prawdę zmieniło. Znane piosenki i tak są (mniej lub bardziej legalnie) śpiewane na wszystkich weselach i tego typu imprezach przez byle kapele z podwórka..

Problem polega na tym, że programy to zupełnie coś innego niż sztuka (i nie chodzi mi o rozróżnienie od rzemiosła). W dzisiejszych czasach prawie nie spotyka się już oprogramowania, które w pełni zostało zrobione przez konkretną firmę. Kod dzieli się z innymi używając bibliotek itp. Kod można poprawiać i rozszerzać. Jak chcesz poprawić muzykę czy tekst albo stworzyć swój utwór bazując na innym? Trochę to bez sensu..

[alien 345]

Jeśli taka by była ich wola, czemu nie? Ja zasadniczo nie widzę w tym nic dziwnego a tym bardziej złego. Myślę ponadto, że niewiele by to tak na prawdę zmieniło. Znane piosenki i tak są (mniej lub bardziej legalnie) śpiewane na wszystkich weselach i tego typu imprezach przez byle kapele z podwórka..

 

Otoz to. Z reszta powolales sie tylko na kapele z wesel, a to niekonieczne. W swiecie muzycznym istnieje mechanizm coveru, ktory mozna uznac za taki swoisty GPL. Idea jest taka, ze mozna coverowac bez szczegolnych ceregieli na koncertach. Ot cale mnostwo zespolow to robi, jest to nie tylko dozwolone w granicach prawa, ale objete pewnym miedzynarodowym obyczajem muzycznym (ruch wolnego oprogramowania do pewnego momentu tez byl glownie obyczajem).

 

Co innego wydanie coveru - to wymaga juz ustalen z oryginalnym wykonawca i zwykle placenia tantiem, no ale... Open Source tez nie zawsze jest darmowy :-) I jedno jest pewne - po zrobieniu takiego coveru strona coverujaca na pewno nie moze zabronic dalszego coverowania :-).

 

Pewne analogie wiec istotnie widac :-). No, ale oczywiscie nie jest to przelozenie sprawy w stosunku 1:1.

[pleple 0]

Pewne analogie wiec istotnie widac :-). No, ale oczywiscie nie jest to przelozenie sprawy w stosunku 1:1.

Zdecydowanie widać. I jakoś wykonawcy nie krzyczą, że to psuje cały rynek muzyczny...

[ednet 136]

Otoz to. Z reszta powolales sie tylko na kapele z wesel, a to niekonieczne. W swiecie muzycznym istnieje mechanizm coveru, ktory mozna uznac za taki swoisty GPL. Idea jest taka, ze mozna coverowac bez szczegolnych ceregieli na koncertach. Ot cale mnostwo zespolow to robi, jest to nie tylko dozwolone w granicach prawa, ale objete pewnym miedzynarodowym obyczajem muzycznym (ruch wolnego oprogramowania do pewnego momentu tez byl glownie obyczajem).

 

Co innego wydanie coveru - to wymaga juz ustalen z oryginalnym wykonawca i zwykle placenia tantiem, no ale... Open Source tez nie zawsze jest darmowy :-) I jedno jest pewne - po zrobieniu takiego coveru strona coverujaca na pewno nie moze zabronic dalszego coverowania :-).

 

Jeśli ktoś chce wydać na swojej płycie piosenkę innego autora to musi mu zapłacić za prawa autorskie. Jak stacja radiowa puszcza piosenkę to również musi mu zapłacić tantiemy. Nie wiem jak jest z coverowaniem na koncertach ale nie jestem pewien czy jest pełna dowolność.

 

Nie można wziąść czyjejś muzyki, dodać własne słowa i sprzedawać dalej bo to jest plagiat. Nikt nie wydaje piosenek z zezwoleniem na dowolne i darmowe wykorzystanie przez innych, odsprzedawanie, emitowanie itd.

 

Jeśli chodzi zaś o porównanie branży muzycznej i IT jest wg mnie ono trafne. Argumenty że muzyka to sztuka a programowanie to nie sztuka są chybione. Mniejsza część branży muzycznej to SZTUKA a przygniatająca większość to biznes (przykład->Mandaryna).

 

Ed

[pleple 0]

Nikt nie wydaje piosenek z zezwoleniem na dowolne i darmowe wykorzystanie przez innych, odsprzedawanie, emitowanie itd.

To nie prawda. Fakt, że nie wydają w ten sposób wielcy twórcy ale wcale nie oznacza to, że nikt. Przykład jeden z wielu:

http://openmusic.linuxtag.org/

 

Jeśli chodzi zaś o porównanie branży muzycznej i IT jest wg mnie ono trafne. Argumenty że muzyka to sztuka a programowanie to nie sztuka są chybione. Mniejsza część branży muzycznej to SZTUKA a przygniatająca większość to biznes (przykład->Mandaryna).

Tylko, że poza argumentem rozróżnienia sztuki od rzemiosła to nie jedyny argument w tej sprawie. Trzeba zauważyć, że w dzisiejszych czasach programując praktycznie zawsze używa się (w mniejszym lub najczęściej większym stopniu) czyjegoś kodu. Z muzyka tak nie jest.

[alien 345]

Nie można wziąść czyjejś muzyki, dodać własne słowa i sprzedawać dalej bo to jest plagiat. Nikt nie wydaje piosenek z zezwoleniem na dowolne i darmowe wykorzystanie przez innych, odsprzedawanie, emitowanie itd.

 

A czy ja napisalem, ze mozna? :-) Nie, pisalem, ze wydanie coveru wymaga konsultacji. A czy kazdy program OS masz za darmo?

 

Co do coverow na koncertach, tu naprawde nie ma ceregieli, tak jest i juz. Widywalem juz przypadki, ze zespol oryginalny dzieki filmikom na YouTube dowiadywal sie, ze jakis polski zespol scoverowal ich utwor, o czym pozniej chwalil sie na swoich stronach internetowych ;-).

 

Co innego emisja takich koncertow w mediach. Z reszta zwroc uwage ile zespolow gra covery na koncertach, a nie wydaje ich na plytach, mimo, ze bardzo by chcieli - bo nie porozumieli sie z wlascicielami praw autorskich.

[ednet 136]

To nie prawda. Fakt, że nie wydają w ten sposób wielcy twórcy ale wcale nie oznacza to, że nikt. Przykład jeden z wielu:

http://openmusic.linuxtag.org/

 

na openmusic.linuxtag.org jest bardzo mało piosenek i tego typu dystrybucji nie jest rozpowszechniona w internecie.

 

Tylko, że poza argumentem rozróżnienia sztuki od rzemiosła to nie jedyny argument w tej sprawie. Trzeba zauważyć, że w dzisiejszych czasach programując praktycznie zawsze używa się (w mniejszym lub najczęściej większym stopniu) czyjegoś kodu. Z muzyka tak nie jest.

 

Owszem, każdy używa bibliotek napisanych przez kogoś innego ale ja wybieram licencję LGPL a nie GPL.Od zawsze w każdym języku programowania są dostępne biblioteki nieraz płatne, nieraz darmowe nieraz wbudowane w środowiska programistyczne.

 

Co innego to udostępnianie klasy do obslugi baz danych a co innego rozdanie całej gotowe aplikacji do np zarządzania firmą.

 

Ed

[pleple 0]

na openmusic.linuxtag.org jest bardzo mało piosenek i tego typu dystrybucji nie jest rozpowszechniona w internecie.

Co nie zmienia faktu, że są takie (a celem mojej wypowiedzi było zaprzeczenie Twoim insynuacjom jakoby nie istniały wcale).

 

Owszem, każdy używa bibliotek napisanych przez kogoś innego ale ja wybieram licencję LGPL a nie GPL.Od zawsze w każdym języku programowania są dostępne biblioteki nieraz płatne, nieraz darmowe nieraz wbudowane w środowiska programistyczne.

 

Co innego to udostępnianie klasy do obslugi baz danych a co innego rozdanie całej gotowe aplikacji do np zarządzania firmą.

Dla mnie to nie ma sensu. Jesteś za udostępnianiem gotowych części programów (w postaci bibliotek) ale nie całych gotowych programów. Tylko w takim razie gdzie jest granica? Pomiędzy biblioteką a gotowym programem różnica często jest bardzo cienko zakreślona..

[ednet 136]

Dla mnie to nie ma sensu. Jesteś za udostępnianiem gotowych części programów (w postaci bibliotek) ale nie całych gotowych programów. Tylko w takim razie gdzie jest granica? Pomiędzy biblioteką a gotowym programem różnica często jest bardzo cienko zakreślona..

 

Frameworki typu Codeigniter albo Zend Framework można porównac do class wchodzących w skład jakiegoś IDE (np .NET). Są one narzędziem do tworzenia programów.

 

Narzędzie != Program

 

Ed

[pleple 0]

Biblioteki od narzędzi różnią się znacznie. Jeśli by przyjąć Twoją definicję to zasadniczo w każdym programie można by wszystko poza na przykład funkcją main() nazwać narzędziem. Problem polega na tym, że biblioteki zawierają sam kod a aplikacje często zawierają również grafikę, dźwięki itp. Są jednak również wolne biblioteki dźwięków i grafik. Tak więc wolne biblioteki są spoko ale jak ktoś poskłada klocki w całość tworząc aplikację to już nie... Według mnie to po prostu jeden wielki bullshit...

[itb 0]

Poza tym, ruch OS jest jeszcze stosunkowo mlody. To pewna rewolucja, on sie jeszcze bedzie ksztaltowac, docierac. Okaze sie w jakim zakresie bedzie wspierany i przez kogo. Na jakich zasadach. To jest teraz taka "nowinka", jego dojrzalosc dopiero sie ksztaltuje. Zauwaza sie chociazby coraz szersze zainteresowanie ruchem OS ze strony duzych korporacji. Sadzisz, ze na wlasna szkode? :-).

 

20 lat w skali calej histori informatyki to malo?

 

Zaryzykuje hipoteze ze to wlasnie OS mocno wplynal na cala IT przez ten czas

(w szczegolnosci na powszechnosc internetu (o tym jakby wygladal internet (i jak duzy bylby)

gdyby stal na zamknietych/platnych rozwiazaniach (we wszystkich warstwach) to

mozemy sobie tylko pogdybac)

 

Czy według Was muzycy również powinni rozdawać płyty na licencji GPL?

 

http://creativecommons.org/

A czy programisci powinni udostepniac oprogramowanie jako OS?

Nie, ale moga.

[ednet 136]

Biblioteki od narzędzi różnią się znacznie. Jeśli by przyjąć Twoją definicję to zasadniczo w każdym programie można by wszystko poza na przykład funkcją main() nazwać narzędziem.

 

Za bibliotekę można uznać kod przeznaczony dla programisty a niepotrzebny odbiorcy końcowemu. Program natomiast jest przeznaczony dla odbiorcy końcowego.

 

Ed

[pleple 0]

Za bibliotekę można uznać kod przeznaczony dla programisty a niepotrzebny odbiorcy końcowemu. Program natomiast jest przeznaczony dla odbiorcy końcowego.

Ale co to ma do tematu właściwie? Według mnie ta rozmowa zaczyna tracić sens... Jest świetnie jak ktoś uwolni biblioteki (tworzone miesiącami) pozwalające programistom w godzinę napisać sensowną aplikację ale jak ktoś udostępni kod samej aplikacji to już jest źle dla IT.. Ech, dla mnie to już EOT...

[ednet 136]

Ale co to ma do tematu właściwie? Według mnie ta rozmowa zaczyna tracić sens... Jest świetnie jak ktoś uwolni biblioteki (tworzone miesiącami) pozwalające programistom w godzinę napisać sensowną aplikację ale jak ktoś udostępni kod samej aplikacji to już jest źle dla IT.. Ech, dla mnie to już EOT...

 

masz rację, zaczeliśmy się rozdrabniać w naszej dyskusji.

 

Ed