[AWANTURA] stawki / zarobki w branży IT (i nie tylko)

[Gość patrys]

Ale zamierzasz się tak chwalić ?

[LANcaster (kotkowicz.pl) 52]

Ale zamierzasz się tak chwalić ?

 

Pewnie, a mam z tego powodu płakać? ;-)

[Gość patrys]

Ktoś, kiedyś i chyba był to Octave z OVH, powiedział by nie mówić, że ma się dłuższego...

 

Powoli zaczynam Ciebie kojarzyć z nk.pl po tym jak czytam wht, a jak pamiętam to robiłeś coś gdy był to startup który przestał wyrabiać wydajnościowo i poszedł po chwili pod młotek, czy się mylę ?

 

To naprawdę nic fajnego rzucać firmami

 

[Pan Kot 1535]

 

No widzisz, problem jest w tym, że nie widziałem tu na forum osoby, która mając 10+ lat doświadczenia w branży brałaby 30zł za godzinę pracy. Jeśli znasz takich, to ja bardzo chętnie nawiążę współpracę w oddelegowywaniu części zadań.

 

Z całym szacunkiem nie mam 10 lat doświadczenia, ale 5 jest (tak, 5) i o ile mogę się zgodzić, że masz dość spore doświadczenie w branży administracyjnej/serwerowej, to wciąż nie sądzę, żebym aż tak zostawał w tyle. Jestem głównie samoukiem i mam okazję pracować z serwerami, w których dedyki za kilkaset zł na miesiąc już dawno przestały wystarczać. Nie, nie mam zamiaru się chwalić żadnymi nazwami, możesz mi uwierzyć bądź też nie - każdy ma wolną wolę .

 

Doświadczenie to nie wszystko, jedna osoba uczy się tydzień, a inna łapie po godzinie. Jest to strasznie niemiarodajne. Tak samo jak niemiarodajny jest fakt wynagrodzenia - jeśli mam dużo zleceń danego dnia to mówię klientowi wprost, że musi poczekać aż znajdę chwilę lub poszukać innej osoby, co nie zmienia faktu że postawienie głupiego lampa czy vnc nie zajmuje dłużej niż 30 minut (licząc ew. problemy po drodze) i proponowanie ceny zaczynającej się od 50 zł są po prostu śmieszne. No chyba, że uważasz iż zbiór kilku komend jest warty takie pieniądze, to proponuję pozostać przy swoim 150 zł / h i nie tracić swojego cennego czasu na odpisywanie, w końcu to nie generuje żadnego przychodu .

Edytowano Czerwiec 5, 2013 przez Archi (zobacz historię edycji)

[Groszeq 21]

Najgorsze jest to, że jak ktoś poda budżet np. 20 zł (nie znając rynku i średnich cen za wykonanie takiego zlecenia) jest na starcie wyśmiewany. Dlaczego ktoś ma podawać swój maksymalny budżet? Przecież jest to wiadome, że wiele osób będzie chciało ściągnąć z takiej osoby właśnie maksymalną kwotę bo prawdopodobnie się nie zna. Przykładem jest to forum, jakiś czas temu ktoś podał cenę do 1500 zł bodajże, a tak naprawdę za podobną usługę w innym czasie ta sama firma wzięła 300-400 zł.

Również jakiś czas temu na stronie o wordpressie zamieściłem ogłoszenie (gotowy szablon wystarczyło "skonfigurować" w panelu administratora - ustawienie kategorii menu i gotowych paneli). Na oficjalnym forum taką pomoc można uzyskać za darmo jednak ja nie dysponowałem wolnym czasem, aby się tym zająć. Niestety należało na stronie ze zleceniami wordpressa wybrać budżet (automatycznie wybrało mi przedział: 1000-3000). Otrzymałem kilkadziesiąt ofert w cenach 1300-2500 zł oraz od 30 zł wzwyż. Oczywiście oferty za 1300-2500 zł zawierały w treści papkę: Proszę mi/nam zaufać, ponieważ koszt poprawki usługi po osobach wykonujących za niskie kwoty może później przekroczyć naszą cenę 2-3 krotnie. Zapewne ktoś kto się nie zna łyknie jak pelikan, ale czy w tym wypadku stworzenie kategorii menu i ustawienie gotowych panelu z pluginów na lewą czy prawą stronę wpłynie na bezpieczeństwo mojej strony? Wybrałem oczywiście ofertę bardzo niską (100 zł) wykonawca stworzył mi kategorie menu, ustawił panele stronami w tym jeden poprawił (złe wyświetlanie) dodatkowo wgrał spolszczenie wordpressa, ustawił rss, stworzył kilka podstron (miało to być drugie zlecenie) i ustawił mapę strony.

 

Może to nie dotyczyło administracji serwerem, ale w jakiś sposób ma związek z branżą.

 

Bardziej mój post nawiązuje budżetu, który podaje się w zleceniach. Niestety wiele osób żeruje na naiwności i niewiedzy zleceniodawców, a później usprawiedliwia się wiedzą (nie łączyć tego z użytkownikiem LANcaster) napisałem to ogólnie. Zresztą wiele osób by zaproponowało cenę 1000-1300 zł (jeżeli zleceniodawca podał np. maksymalny budżet 1500 zł - po prostu z czystej niewiedzy) a tak naprawdę kilka dni temu za takie samo zlecenie wzięła taka osoba od kogoś innego np. 300 zł. Tak samo jest gdy oddamy telefon do naprawy czy samochód. Wielu mechaników zedrze z nas sporą sumkę za wymianę filtra czy osoba, która naprawia nam telefon wymyśli, że do wymiany był jeszcze środkowy przycisk, czy coś w środku telefonu bla bla. Na niewiedzy innych się zdziera taka jest prawda i jeżeli ktoś poda budżet 50 zł (nie chce podawać swojego maksymalnego jakim dysponuje, ponieważ w 90% przypadków zostanie zdarty, a tak naprawdę za takie samo zlecenie ktoś wziął poprzednim razem o wiele mniej) to zostaje wyśmiewany na tym forum.

[maniektme 99]

Jedna kwestia to taka, że niezorientowani użytkownicy wystawiający ogłoszenie na forum mogą nie mieć wiedzy, co do widełek cenowych za daną usługę. Uważam, że warto byłoby wstawić na forum temat w którym zostaną wypisane najpopularniejsze usługi - postawienie LAMP, uruchomienie FTP, BIND itp. oraz orientacyjne widełki cenowe. Nie muszą być na tyle rozpięte, żeby obejmować osoby niepełnoletnie posiadające wiedzę ograniczającą się do metody pana Kopiego Pejsta. Ma to mieć charakter czysto informacyjny i tyle.

 

A teraz offtop offtopa

 

Każdy dyktuje cenę taką jaką uważa za stosowną - jeden bierze 10 złotych za godzinę, bo jest niedoświadczony, mieszka z rodzicami, (cytując Sponsiego) w komunie, nie ma rodziny na wychowaniu, może działa w szarej strefie, ma dobry humor lub jest altruistą - do wyboru, do koloru. Nie Nam to oceniać - każdy ma jakieś powody. Niech każda z osób pracujących na etacie policzy sobie ile Wasz pracodawca musi na Was wydać (podpowiem, że Wasze brutto z umowy plus ładnych parę złotych). Tak to nasze Państwo tyle wyciska soków z każdego przedsiębiorcy (nie uwzględniam np. VATu, który to już płacimy kupując gazetę w kiosku z naszej pensji netto).

Wynagrodzenia w IT w Polsce są wysokie? Są raczej średnie. Wystarczy spojrzeć na naszych kolegów po fachu ze Skandynawii lub za Odrą - weźmy za medianę 4000 PLN netto, czyli niewiele mniej niż 1000 euro. Myślicie, że admin, developer lub analityk zarabia tam 1000 ojro? A teraz zastanówmy się jaką wartość nabywczą ma nasze wynagrodzenie, a wynagrodzenie kolegów z zagranicy. Jeśli mamy się porównywać do kogoś to równajmy w górę i rozwijajmy się, a nie stójmy w miejscu i wprowadzajmy regulacje.

[disclose 0]

maniektme: Kwota brutto pracownika plus ZUSik, ale przecież jak jest normalny pracodawca to zawsze idzie się dogadać! ak wolałbyś dostawać licząc np... Że masz pracować za - przyjmijmy - 2000 zł na rękę. Wolałbyś to + pełne zatrudnienie, czy np. 2700 na zlecenie? Ja to drugie, bo przy naszym trybie życia i tak nie doczekamy emerytury ;-)

A z drugiej strony jeżeli komuś nie będzie te 2000 zł pasować, to i tak znajdzie się inna osoba, która z DG podpisze umowę na świadczenie usług. I o to Polska.

Skoro piszesz offtop offtopa, to ja doofftopuję Ci tylko, że jeżeli piszesz o zarobkach informatyków rzędu 4000 zł, to z czystej ciekawości powiem Ci, że kurierzy (jeżeli jeżdżą na swoim a nie pracują dla kogoś na stałej pensji - czyli PRAWDZIWI kurierzy, a nie podwykonawcy) mają, po odliczeniu kosztów działalności mają tyle samo. Średnia jest dokładnie 4000 zł. Tyle, że godzin nieco więcej - no, ale i nie martwisz się o projekty itp., choć to ciężka praca.

[alien 345]

Że masz pracować za - przyjmijmy - 2000 zł na rękę. Wolałbyś to + pełne zatrudnienie, czy np. 2700 na zlecenie? Ja to drugie, bo przy naszym trybie życia i tak nie doczekamy emerytury ;-)

ZUSy z umowy o pracę i z umowy zlecenie są praktycznie takie same, tak więc umowa zlecenie to nie jest istotna oszczędność finansowa dla pracodawcy.

 

Wyjątkiem są studenci, ale to jednak jest stan przejściowy.

 

Tak więc pracodawca ma do wyboru - zatrudnić studenta (na niektórych stanowiskach się to sprawdza, ale na stanowisku administratora generalnie sobie nie wyobrażam - doświadczenie to jednak podstawa) albo zatrudnić pracownika na umowę o pracę. Może na umowę zlecenie, ale finansowo zysku dużego nie ma.

 

Tu w zasadzie nie da się legalnie obejść systemu. Legalna usługa w firmie, która zatrudnia pracowników musi kosztować.

 

Freelancer na własnej działalności ma trochę taniej, bo przez pierwsze 2 lata ma preferencyjny ZUS, ale zauważyłem, że zwykle po tych dwóch latach freelancerzy też zaczynają się cenić.

Edytowano Czerwiec 5, 2013 przez alien (zobacz historię edycji)

[disclose 0]

ZUSy z umowy o pracę i z umowy zlecenie są praktycznie takie same, tak więc umowa zlecenie to nie jest istotna oszczędność finansowa dla pracodawcy.

 

Ja napisałem, że 2000 zł na rękę, czyli netto. Dodaj podatek. Do tego ZUS uważasz, że to nie jest tak istotne?

 

'Wyjątkiem są studenci, ale to jednak jest stan przejściowy.

 

Tak więc pracodawca ma do wyboru - zatrudnić studenta (na niektórych stanowiskach się to sprawdza, ale na stanowisku administratora generalnie sobie nie wyobrażam - doświadczenie to jednak podstawa) albo zatrudnić pracownika na umowę o pracę. Może na umowę zlecenie, ale finansowo zysku dużego nie ma'.

 

Nie, osoby na własnych działalnościach, których znajdziesz dzisiaj nawet wśród fryzjerów czy budowlańców. Tak samo już jest i będzie jeszcze bardziej w branży IT.

 

Co do ostatniego akapitu, to ta osoba ma nową działalność ( tzw. mały zus przez dwa lata ).

 

Może mieć jeszcze mniejszy ZUS mając działalność przez pięć lat, to nie tędy droga. Pozdrawiam.

[alien 345]

Ja napisałem, że 2000 zł na rękę, czyli netto. Dodaj podatek. Do tego ZUS uważasz, że to nie jest tak istotne?

Dodałem. Do umowy zlecenie też dodałem. Kosztów pracodawcy wyszło z grubsza tyle samo. Chcę powiedzieć, że między kosztami umowy o pracę i umowy zlecenie fiskalnie nie ma różnicy. Wyjątek stanowią jak napisałem studenci.

[LANcaster (kotkowicz.pl) 52]

Powoli zaczynam Ciebie kojarzyć z nk.pl po tym jak czytam wht, a jak pamiętam to robiłeś coś gdy był to startup który przestał wyrabiać wydajnościowo i poszedł po chwili pod młotek, czy się mylę ?

 

Mylisz się. Zacząłem zlecenie w maju 2007, gdy strona (która miała naprawdę bardzo dobrze napisany kod) ładowała się ok. 20 sekund z uwagi na obciążenie maszyny (sztuk 1). Skończyłem w październiku 2007, po pięciu miesiącach, wdrażając po drodze osobny serwer bazodanowy, replikację zdjęć w oparciu o MogileFS i doprowadzając do sytuacji, że system nie klęczał przy 20mln odsłon dziennie. I dając tym samym szansę na to, by można było pozyskać pierwszego inwestora, prezentując gotowy produkt.

 

I z tego co wiem, to NK.pl nigdy nie poszło pod młotek. Po prostu pojawiło się dwóch inwestorów - jeden to fundusz Naspers, który zainwestował ok. 5 mln zł w 2007 roku, a potem kolejny (nie chce mi się teraz googlać, a nie pamiętam dokładnie), który wykupił sporą część udziałów (finansowo chyba większość, nie wiem jak w kwestii kontroli nad spółką).

 

I wychodzę z założenia, że jeśli w życiu robiło się coś fajnego, czym można się pochwalić, to dlaczego by tego nie robić? Szczególnie, że na dłuższą metę może to przynieść korzyści.

[PapaSmerf 497]

Chłopaki, robić offtopic w temacie, który został wydzielony z innego tematu z powodu offtopicu - offtopiception

[bzikmik 10]

Ale masz autorze aferę / problem jest zapotrzebowanie to i stawki są jakie są jak byłaby nadwyżka takich osób, które oferują daną usługę to i stawki byłyby niższe. Skoro ktoś wybredza tzn. że ma innych chętnych, którzy mu zapłacą tyle ile chce ... nie mówiąc o tym, że stawki w it / telekom są dobre bo i same firmy it / telekom mają z tego (z pracy takiego informatyka) potem bardzo dużą kasę. Przykładowo stawka wynajęcia informatyka do projektu dla telekomu to i tak jest 2-3-4 krotność tego co on otrzymuje - skoro telekom to akceptuje to dlatego, że nie jest dla niego problemem wydanie takiej kasy.

[LANcaster (kotkowicz.pl) 52]

 

Z całym szacunkiem nie mam 10 lat doświadczenia, ale 5 jest (tak, 5) i o ile mogę się zgodzić, że masz dość spore doświadczenie w branży administracyjnej/serwerowej, to wciąż nie sądzę, żebym aż tak zostawał w tyle. Jestem głównie samoukiem i mam okazję pracować z serwerami, w których dedyki za kilkaset zł na miesiąc już dawno przestały wystarczać. Nie, nie mam zamiaru się chwalić żadnymi nazwami, możesz mi uwierzyć bądź też nie - każdy ma wolną wolę .

 

No spoko, w takim razie jeśli jesteś zainteresowany - ja bardzo chętnie oddeleguję część zadań do Ciebie - i mówię o tym całkiem poważnie.

[cygan 3]

Heh, Autor tematu rozpętał istne piekło i znikł... Woli pewnie ten czas poświęcić na pracę, dzięki czemu ma te 30zł/h...

[Gość Kamikadze]

Przecież temat jest oderwany od tamtego żeby nie śmiecić a tutaj teraz toczy się wolna dyskusja to po co on ma coś komentować?

[cygan 3]

@Kamikadze

chodziło mi o Piotra GRD...

[Piotr GRD 608]

Po pierwsze - ważne dla mnie! - nie użyłem i nigdy nie użyłbym słowa "awantura". Nie jest ani nie było moim zamiarem rozpoczynanie jakiejkolwiek awantury, ani też prowadzenie dyskusji w takim tonie. Raczej spokojna prezentacja własnego zdania, opinii na dany temat, opinii która cisnęła mi się na usta wielokrotnie, aż tym razem ją wyraziłem.

 

Tytuł został nadany przez moderatora/administratora, który dyskusję wydzielił do osobnego tematu. Nie chcę, aby słowo "awantura", w dodatku pisane wielkimi literami, było wzięte przez czytających jako moje, dlatego proszę moderatora o jego usunięcie. Sam niestety nie mogę tego edytować (przy próbie mam komunikat o braku uprawnień).

 

 

 

 

Ale to uzasadnienie jest dalej bez sensu, bo bierzesz pod uwagę tylko i wyłącznie względy finansowe! A stabilizacja życia prywatnego, rodzinnego, w pewnym sensie utrata najlepszych lat młodości? Tego pod uwagę w ogóle nie wziąłeś.

 

Napisałem, że jest to bardzo uproszczone uzasadnienie (ze względu na objętość). A wcześniej napisałem też, że niezrozumiałym jest dla mnie wybór zawodu tylko ze względu na wysokość zarobków, bo ważnym czynnikiem powinna być też satysfakcja z robienia tego co się lubi, tego o czym się marzyło, poczucie dobrze wykonanej pracy, gdy zrobi się coś dobrze i widać efekty (pozafinansowe, np. ogrodnik może podziwiać jak wspaniale kwitną kwiaty, chirurg cieszyć się, że pacjent ze zwyrodniałymi stawami znowu może chodzić, twórca strony internetowej, że odwiedza ją tysiące osób i wszystkim się podoba) - te efekty mogą równoważyć utratę młodości itp., osobiście nie potrafiłbym i nie chciałbym przeliczać tego na pieniądze w postaci wyższych zarobków.

 

 

 

 

Komunę i jej regulację chyba mamy już za sobą na szczęście

 

Wolałbym samoregulację idącą od każdego człowieka indywidualnie: "jestem dobrym fachowcem, a mimo to biorę tylko tyle ile potrzebne jest mi do zapewnienia sobie wyżywienia, ubrania i dachu nad głową, nie mam ambicji zarabiać tysiąc razy więcej od innych". Niestety świat i ludzie (chyba większość z nich) ukształtowani są tak, że jednak chcieliby mieć tysiąc razy więcej od pozostałych. Zastanawiam się tylko czy jest to taka ludzka natura, czy też wynik wpływów środowiskowych trwających setki czy nawet tysiące lat, jednak w znacznie przyspieszony sposób ujawniający się w ostatnich kilkudziesięciu latach.

 

 

 

Zapomniałeś tylko o tym, że specjalista IT doszkala się cały czas. W 2012 za same konferencje i szkolenia zapłaciłem 16700. Wyobraź sobie też, że zdarza mi się kupować książki - z 1500zł poszło w zeszłym roku.

Razem już masz 18200. I tak co roku, by nie stać w miejscu i się rozwijać.

 

Napisałem już powyżej - bardzo uprościłem.

 

Poza tym... Jeśli dostatecznie dużo osób brałoby za swą pracę mniej, to i każdego koszta byłyby mniejsze (mniej zapłaciłbyś wykładowcom, wydawcom książek itp.). I co najważniejsze, gdyby faktycznie zarobki udało się (bez przymusu, ale z własnej woli społeczeństwa i każdego człowieka z osobna) nieco spłaszczyć, byłoby to z korzyścią dla ludzkości (przynajmniej moim zdaniem).

 

 

Nie mówię o całkowitym spłaszczeniu stawek, różnice muszą być, lepiej wykwalifikowani, bardziej pożądani, będący w deficycie specjaliści muszą zarabiać więcej, mniej wykwalifikowani, których w danej chwili jest zbyt wielu na rynku pracy muszą zarabiać mniej, w ten sposób reguluje się rynek pracy. Jednakże obecne różnice są moim zdaniem zbyt wielkie. I nie tylko moim zdaniem, bo coraz większym problemem dzisiejszego świata jest rosnąca dysproporcja pomiędzy najbogatszymi i najbiedniejszymi, to staje się naprawdę poważnym problemem zauważanym przez coraz większą ilość obserwatorów życia społecznego, "bogaci się bogacą, biedni biednieją" uogólniając. Zabrzmi to trochę jak komuna czy socjalizm - choć nie identyfikuję się z tymi ustrojami - ale równiejsze rozdzielenie posiadanych przez nas (globalnie, jako ludzkość mieszkająca na planecie Ziemia) zasobów miałoby pozytywne skutki.

 

Jeśli biedny i chory nie musi wydać 500zł na lekarza, a 50, to pozostaje mu więcej na zakup innych dóbr, konsumuje więcej, daje zarobić więcej większej ilości osób. Traci lekarz... i pewnie będzie on się buntował, ale odbierając mu 450 możemy "obdzielić" dziewięciu innych. Jeśli siła nabywcza i konsumpcja biedniejszych rośnie, dobra i usługi są tańsze, to - przynajmniej tak mi się wydaje - rośnie też zapotrzebowanie na pracę, powoli, stopniowo znika bezrobocie. Pozostali pracujący nie muszą już łożyć ze swoich podatków na czy to zasiłki, czy szkolenia, czy urzędy pracy itd., bo każdy jest w stanie poradzić sobie sam, mogą więc te podatki się zmniejszyć, co z kolei powoduje wyjście przynajmniej części osób z "szarej strefy" (bo skoro mam zapłacić niski podatek, to po co ryzykować karę, przy wysokich podatkach ryzyko się opłacało), lepsza jest ich ściągalność, więc znowu proporcjonalnie można je jeszcze trochę obniżyć.

 

 

 

(...)

Z przerażeniem czytam jak piszesz "uważam, że wykwalifikowanej osobie ... powinna wystarczyc..." - no ja Cie proszę, mamy wolny rynek, komuna już była!

(...)

 

Jest jeszcze jakiś sens by kontynuować temat w czasach wolnego rynku ?

 

Coraz więcej osób zauważa jednak, że wolny rynek - taki jaki jest - nie jest lekiem na całe zło. Skąd te kryzysy, problemy nie tylko pojedynczych ludzi czy przedsiębiorstw, ale całych państw? Skąd rosnąca dysproporcja między biednymi i bogatymi? Jeśli taki wspaniały jest wolny rynek, to skąd tyle problemów i narzekania w dzisiejszych społeczeństwach, czemu brak jest recepty na bezrobocie itd.?

 

Wydaje mi się, że trzeba obecny model trochę zmienić - nie rewolucyjnie ze skrajności w skrajność, ale zmiana jest potrzebna, bo jakoś nie widzę tego szczęśliwego wolnorynkowego społeczeństwa dookoła.

 

 

 

 

Ja myślę, że Piotr przede wszystkim źle patrzy na to kto najwięcej zarabia. Uparł się, że to nasza branża zarabia najlepiej, a to nieprawda! (...)

 

Być może. Ale - jak już napisałem - IT i telekomunikację obserwuję najwięcej, z tymi dwiema zapoznany jestem najlepiej, innych nie znam aż tak dobrze, w innych nie obracam się w aż takim stopniu. Po drugie, nie tak dawno (nie przytoczę niestety źródła, nie pamiętam, przepraszam) czytałem opracowania statystyczne średniej płacy z podziałem na branże w Polsce i na dwóch pierwszych miejscach były właśnie telekomunikacja i IT. Możliwe, że średnią zawyżają prezesi wielkich firm, a z kolei w innych branżach więcej jest pracowników "szeregowych" średnią obniżających, ale tymi danymi się sugerowałem. Może też dzisiejszy rynek zmienia się tak szybko, że już po dwóch czy trzech latach (tyle pewnie te "moje" dane statystyczne teraz mają) średnie płace są zupełnie inne i nastąpiło przetasowanie w branżach.

 

 

 

Dla mnie rażące jest wtrącanie nosa niektórych w temat, którym z góry stawka nie odpowiada, jest zaniżona względem ich własnego cennika. (...)

 

Właśnie. Komentarze typu "to podeślę gimnazjalistę, ale w ogóle to w euro czy może w koronach czeskich?" i mnie wydają się nie na miejscu. Jak tak na spokojnie to analizuję, to właśnie one były tym, co mnie w ogóle popchnęło do napisania, to lekceważące, trochę prześmiewcze podejście do stawek niższych, niż te do których komentujący sam się przyzwyczaił.

 

 

 

I jeszcze przy tej okazji, będąc już w słowie, notka o gimnazjalistach... Jeśli ich przyzwyczaimy do tego, że jak się choć trochę znają na komputerze, to już należą im się pieniądze trzy razy większe niż kto inny (dorosły) bierze w "zwyczajniejszej" pracy, to pomyślcie jak bardzo roszczeniowe podejście do zarobków będą oni mieli za lat dziesięć... i za "stówkę" nie będą chcieli palcem na klawiaturze kiwnąć. Socjologowie zauważyli już różnice w podejściu do życia, zarabiania, roszczeniowego podejścia osób czterdziesto-, trzydziesto-, dwudziestoletnich, nawet rosnące bezrobocie wśród młodych ich nie hamuje, mimo wszystko chcą więcej, a za mniejszą kwotę wolą być bezrobotni.

 

 

 

(...)

Wkurza mnie jednak to że dentystka pracująca dla NFZ w państwowym gabinecie PRZYJMUJE PRYWATNIE! No ludzie to jest nie poważne że idziesz i prywatnie możesz od zaraz a na fundusz to czekasz tydzień a do tej samej pani, do tego samego gabinetu. W dodatku tymi samymi narzędziami, a ona i tak napisze że jesteś przyjęty na NFZ żeby jeszcze dodatkowo dostać kasę. Takie przekrętaski małe się teraz robi u dentystów

 

To jest również powiązany, ale jednak osobny i szeroki temat - jak to ogromna część podatków jest marnotrawiona lub idzie nie na te cele, na które iść powinna. I niestety nie ten biedniejszy weźmie coś ukręci, bo nie ma możliwości (chyba, że po prostu nie płacąc podatków, pracując w "szarej strefie"), ale ten co i tak ma już zdawać by się mogło wystarczająco dużo, ale chce jeszcze więcej.

 

 

 

(...)

I teraz porozmawiajmy tutaj o korzyści dla klienta. Mam 12 lat doświadczenia, pewne rzeczy po prostu wiem, bez sięgania do dokumentacji, szukania i przeklejania z Google. Prowadzi to do tego, że często w ciągu godziny wyrabiam tyle, co kolega bez doświadczenia, ale z niską stawką w ciągu 2-3 (już widziałem tutaj ludzi, którzy brali 30zł/h, a LAMPa stawiali w 8 godzin). Do tego, z tą stawką mogę dać gwarancję na swoją pracę, a nie kasować potem kolejnych godzin. Taka drobna różnica. (...)

 

Kiedyś ustalałem ile czasu zajęło mi wykonanie pewnego projektu. Nie miałem dużego doświadczenia, sporo rzeczy dopiero musiałem szukać w dokumentacji, sprawdzać jak działa przy jednym, jak przy innym ustawieniu itd. Oczywiście więc wszystko zajęło mi o wiele dłużej niż powinno zająć, jakieś 6 czy 7 dni. Jednak efektywnej pracy było w tym tylko 2 dni, i tyle zakomunikowałem osobie zlecającej projekt, 2 dni pracy.

 

Jeśli więc każdy uczciwie potrafiłby ocenić swoje umiejętności, oszacować ile czasu faktycznie pracował, a ile dopiero się zastanawiał, szukał, sprawdzał, to taki gimnazjalista robiłby godzin 6, ale kasował za 2, a za swoją korzyść z pozostałych czterech uznałby zdobycie wiedzy i doświadczenia. Niestety... mało ludzi tak potrafi. A szkoda, bo rozwiązałoby to wspomnianą kwestię.

 

 

 

(...) Po drugie boli cię społeczna nierówność - w tym kraju są ludzie, którzy zarabiają o wiele więcej niż 50 netto na godzinę i wcale to nie jest aż taka wąska grupa, ale skoro tak bardzo zależy ci na losie drugiego człowieka to możesz od dziś wysyłać połowę swojej pensji do krajów trzeciego świata, bo tam za ciężką robotę dostaną pewnie kilkadziesiąt dolarów za miesiąc

 

Boli. Niestety w moim przypadku wysyłałbym czasem zero, czasem kilkanaście, w porywach kilkadziesiąt złotych miesięcznie (połowę przychodów, bo nawet nie dochodów).

 

I to smutne, że dla tak wielkiej grupy ludzi - choć nie mówię, że dla wszystkich - liczy się oprócz wyżywienia, ubrania i zabezpieczenia dachu nad głową sobie i swojej rodzinie również zdobycie luksusów (nowszy samochód, droższe ubranie,, lepszy komputer, droższy smartfon itp.), a już niewiele lub wcale to, że inni nawet tych podstawowych spraw - wyżywienia, dachu - nie mają.

 

 

 

 

Heh, Autor tematu rozpętał istne piekło i znikł... Woli pewnie ten czas poświęcić na pracę, dzięki czemu ma te 30zł/h...

 

Nie to było moją intencją. I szczerze powiedziawszy czytając w tej chwili wszystkie posty po kolei na spokojnie nie widzę tu żadnego piekła, a rzeczową popartą w większości przypadków rzeczowymi argumentami dyskusję. Większość z Was ma zdanie inne niż ja - akceptuję to. Wiem, że jestem inny od większości ludzi, ale chciałbym choć mały procent ze swoich rozważań nad światem przeszczepić innym, być może w jakiś sposób ("efekt motyla") będę miał wpływ, by wszystkim (oczywiście nie dziś, ale może za 50, 100 czy 200 lat) żyło się lepiej. Wszystkim, znaczy wszystkim na planecie Ziemia.

 

I jeszcze raz - w nawiązaniu do sugestii stworzenia "piekła" - proszę moderatora o usunięcie słowa "awantura", które może przyczyniać się do powstania takiego wrażenia - to nie jest moje słowo.

 

 

Edytowano Czerwiec 6, 2013 przez Piotr GRD (zobacz historię edycji)

[Yaneek 13]

"jestem dobrym fachowcem, a mimo to biorę tylko tyle ile potrzebne jest mi do zapewnienia sobie wyżywienia, ubrania i dachu nad głową, nie mam ambicji zarabiać tysiąc razy więcej od innych"

Nie zgodzę się. Jeżeli np ja mam ambicje, żeby przez ileś lat (Których mi nikt, za żadne pieniądze nie odkupi) studiować oraz brać kursy żeby być porządnym fachowcem to mam ambicje aby nie brać tyle ile mi potrzeba, a tyle żeby żyło mi się nad to. Bez ambicji życie byłoby monotonne, ludzie po przez liczne szkolenia i kursy dążą m.in do tego aby móc wykonać pracę lepiej, zostać poleconym dalej i więcej zarobić.

[elcct 159]

 

Wolałbym samoregulację idącą od każdego człowieka indywidualnie: "jestem dobrym fachowcem, a mimo to biorę tylko tyle ile potrzebne jest mi do zapewnienia sobie wyżywienia, ubrania i dachu nad głową, nie mam ambicji zarabiać tysiąc razy więcej od innych". Niestety świat i ludzie (chyba większość z nich) ukształtowani są tak, że jednak chcieliby mieć tysiąc razy więcej od pozostałych. Zastanawiam się tylko czy jest to taka ludzka natura, czy też wynik wpływów środowiskowych trwających setki czy nawet tysiące lat, jednak w znacznie przyspieszony sposób ujawniający się w ostatnich kilkudziesięciu latach.

 

 

Opisałeś czym powinien cechować się idealny niewolnik.

[Gość nrm]

Wolałbym samoregulację idącą od każdego człowieka indywidualnie: "jestem dobrym fachowcem, a mimo to biorę tylko tyle ile potrzebne jest mi do zapewnienia sobie wyżywienia, ubrania i dachu nad głową, nie mam ambicji zarabiać tysiąc razy więcej od innych".

 

Prawdę mówiąc przeraża mnie Twoje podejście. Kojarzy mi się to z głęboką komuną.

 

Przede wszystkim NIE MA NIC ZŁEGO w tym, że ktoś chce odpowiedniej zapłaty za swoją pracę. I NIKT nie ma prawa mu narzucać ile jest mu potrzebne, jak ktoś inny chce tyle zapłacić to jest to tylko ich wspólna sprawa.

To podejście jest tak absurdalne, że nawet nie jestem w stanie z nim polemizować Nawet zakładając, że XXXX zł jest dla Ciebie wystarczające "do zapewnienia sobie wyżywienia, ubrania i dachu nad głową" to dla przykładowego pana Kowalskiego z 4ką dzieci może być to 4x za mało do zapewnienia sobie tak samo minimalnych warunków bytowych.

ps. chciałem zmienić temat ale "Przepraszamy, nie masz uprawnień do tego!" (?!?)

[bzikmik 10]

Zmień najpierw świat to wtedy możemy rozmawiać o Twoim podejściu do zarobków Piotr GRD a nie robisz sobie jakieś wyobrażenie idealnego dla Ciebie świata i dziwisz się czemu wszyscy nie chcą żyć tak jak Ty to wymyśliłeś.

[alien 345]

Wolałbym samoregulację idącą od każdego człowieka indywidualnie: "jestem dobrym fachowcem, a mimo to biorę tylko tyle ile potrzebne jest mi do zapewnienia sobie wyżywienia, ubrania i dachu nad głową, nie mam ambicji zarabiać tysiąc razy więcej od innych". Niestety świat i ludzie (chyba większość z nich) ukształtowani są tak, że jednak chcieliby mieć tysiąc razy więcej od pozostałych. Zastanawiam się tylko czy jest to taka ludzka natura, czy też wynik wpływów środowiskowych trwających setki czy nawet tysiące lat, jednak w znacznie przyspieszony sposób ujawniający się w ostatnich kilkudziesięciu latach.

Ja nawet rozumiem o co Ci chodzi. O pewną odpowiedzialność społeczną. Ale moim zdaniem patrzysz na sprawę od złej strony. I mnie osobiście dotyka sugerowanie, że coś ze mną jest nie tak, bo wolę wziąć więcej niż mniej. A uwierz mi, o odpowiedzialnym kapitalizmie jestem w stanie dyskutować długo (choć lepiej na żywo i w swobodniejszej atmosferze).

 

Spójrz na to tak. Ktoś bierze za pracę 100 zł, a mógłby 30 zł, bo więcej nie potrzebuje. Tylko co to znaczy "ile potrzebuje"? Możemy rozprawiać o tym jaki standard życiowy jest społecznie odpowiedzialny, a kiedy wchodzimy w poziom, który może naruszyć czyjś świat wartości.

 

Ale to nadal zbyt płytka rozmowa. A więc ktoś zarabia 100 zł. On może tyle nie potrzebować. On może czuć, że ma dach nad głową, wydaje na potrzeby swoje i swojej rodziny, ma stabilizację, ma pewien komfort życia, a mimo to połowa jego wynagrodzenia pozostaje nadwyżkowa, kumuluje się w formie oszczędności.

 

Ale czy nie jest moralnym prawem tej osoby zdecydować co z tą górką pieniędzy zrobi? Dlaczego oceniasz, że skoro ktoś uzbierał górkę pieniędzy (czytaj: ma więcej niż potrzebuje) to znaczy, że popełnia coś moralnie złego?

 

Teraz pomyśl sobie, że taka osoba mająca nadwyżkę zatrudni pracownika. Powiesz - być może powiesz, że uczyni to z chciwości, żeby zarobić jeszcze więcej. Ktoś inny powie, że zatrudnia, bo czuje misję budowania, że chce stworzyć firmę, która będzie na rynku coś znaczyć. Można to ubierać w różne patetyczne i patriotyczne sformułowania, ale zostawmy to. Ważne, że zatrudniony został pracownik. Czy myślisz, że pracownika zatrudni ktoś, kto zarabia "w sam raz" dla siebie i swojej rodziny?

 

Nie. Musi pojawić się najpierw jakaś górka pieniędzy, albo choćby realna jej perspektywa. Pracodawca bierze odpowiedzialność za ludzi, których zatrudnia, często za całe rodziny. Myślisz, że ktoś (odpowiedzialny) weźmie na siebie taką odpowiedzialność, jeśli nie będzie mieć pewności, że choćby nie wiadomo co się działo to będzie w stanie płacić ludziom wynagrodzenie? Ale do tego trzeba odłożyć wcześniej kapitał. Firma dziś ma zamówienia, jutro może ich nie mieć. Odpowiedzialny zarządzający będzie gromadzić środki na zapas. A budowanie firmy naprawdę często zaczyna się od pary rąk właściciela.

 

Kolejna sprawa - inwestycje, zwłaszcza w innowacje. W mojej ocenie innowacje biorą się z dwóch postaw. Albo mamy do czynienia z młodymi ludźmi, którzy mają dość czasu i na tyle mało zobowiązań, żeby porwać się na coś szalonego, coś w co wierzą, albo z ludźmi, którzy mają dość pieniędzy, aby nie bać się ich stracić ryzykując inwestycję w szalone pomysły. Znów, pojawia się kwestia górki pieniędzy.

 

Ktoś kto ma pieniądze jest często bardziej skłonny do uczestniczenia w akcjach charytatywnych i społecznych. Wiem, że to czasem trudno oceniać przez pryzmat polskiego młodego kapitalizmu, gdzie mam pieniądze oznacza JA mam pieniądze. Ale spójrz chociaż na Europę Zachodnią. Jak zaczniesz śledzić sylwetki bogatszych ludzi to znajdziesz wiele przykładów bardzo zaangażowanych społecznie osób.

 

Można by jeszcze długo wymieniać przykłady na to, że mieć pieniądze oznacza móc poprawiać świat. Tak, są też przykłady, że pieniądze potrafią zepsuć. Ale oceniajmy konkretne postawy, a nie to, że chęć zarobienia więcej jest zła. Nie odbieraj osobie, która zarabia więcej, bo ktoś chce jej więcej zapłacić prawa do tego, aby zgodnie z własnym światem wartości zdecydowała, co chce z tą nadwyżką zrobić.

Edytowano Czerwiec 6, 2013 przez alien (zobacz historię edycji)

[Gość Adam Szendzielorz]

 

Wolałbym samoregulację idącą od każdego człowieka indywidualnie: "jestem dobrym fachowcem, a mimo to biorę tylko tyle ile potrzebne jest mi do zapewnienia sobie wyżywienia, ubrania i dachu nad głową, nie mam ambicji zarabiać tysiąc razy więcej od innych". Niestety świat i ludzie (chyba większość z nich) ukształtowani są tak, że jednak chcieliby mieć tysiąc razy więcej od pozostałych. Zastanawiam się tylko czy jest to taka ludzka natura, czy też wynik wpływów środowiskowych trwających setki czy nawet tysiące lat, jednak w znacznie przyspieszony sposób ujawniający się w ostatnich kilkudziesięciu latach.

 

Konkurencja i rywalizacja są w ludziach (a nawet w zwierzętach!) zakorzenione od samego początku. I bardzo dobrze, bo bez tych cech bylibyśmy dalej dzikusami. Bez rywalizacji nie ma postępu! Czy ktoś wynalazłby koło gdyby nie chciał przewieźć czegoś lepiej / szybciej od innych? Bez rywalizacji świat stałby w miejscu

[LANcaster (kotkowicz.pl) 52]

Wolałbym samoregulację idącą od każdego człowieka indywidualnie: "jestem dobrym fachowcem, a mimo to biorę tylko tyle ile potrzebne jest mi do zapewnienia sobie wyżywienia, ubrania i dachu nad głową, nie mam ambicji zarabiać tysiąc razy więcej od innych". Niestety świat i ludzie (chyba większość z nich) ukształtowani są tak, że jednak chcieliby mieć tysiąc razy więcej od pozostałych. Zastanawiam się tylko czy jest to taka ludzka natura, czy też wynik wpływów środowiskowych trwających setki czy nawet tysiące lat, jednak w znacznie przyspieszony sposób ujawniający się w ostatnich kilkudziesięciu latach.

 

Tylko wiesz, z takim podejściem, to my wszyscy byśmy wciąż żyli w jaskiniach, zbierając jagody i ostrząc kamienie by upolować jakąś antylopę. ;-)