WHT Cafe / Gadka szmatka / O wszystkim i niczym...

[PapaSmerf 497]

@Archi - jesli byles w KRLD na wakacjach to i tak widziales tylko to, co chcieli, zebys widzial. Nie oszukuj sam siebie.

[Pan Kot 1535]

@pedro

Ale ja wiem, że tak było . Tak samo jak to, że zgadzam się w pełni z @robsonem akurat w tej kwestii. Ciekawostką jest to, że DPRK wydaje sporo kasy, a cały kraj żyje marzeniami ich wielkiego wodza. USA, Polska czy Irlandia nie wmawia Ci na siłę, że białe jest czarne, a czarne jest białe. Owszem, jak wycieknie "za dużo" to będą robić co mogą, żeby zatrzeć ślady i żeby szybciutko cały świat o wtopie zapomniał, czego pięknym przykładem jest wikileaks. Różnica jest taka, że DPRK żyje swoim własnym życiem, swoimi własnymi informacjami i stosem kłamstw, które mnożą się już od 102 lat. To nie jest zwyczajne zacieranie śladów władzy, z jakimi mamy styczność. Koreańczycy w DPRK są dosłownie przymuszani do wierzenia w to, co podają ich media. Nie uważam, że cały naród jak jedno stado wierzy we wszystko to co powie Kim Jong Un, chociażby z powodów kontaktów z Chinami czy innymi państwami, ale wciąż jest to bardzo duża część społeczeństwa. Osobiście sądzę, że jeśli do DPRK przedostałoby się dostatecznie dużo informacji o tym w jakich kłamstwach żyją to sami wywołaliby swoją rewolucję i obalili tyrana. Najłatwiej rządzi się niedoedukowaną ciemną masą, która nie ma ani siły ani chęci walczyć "o swoje", m.in z tego powodu zarówno stalin jak i hitler robili co mogli aby pozbyć się najbardziej inteligentnej części społeczeństwa.

 

I nie chcę schodzić na tematy czy dana władza jest dobra czy zła, bo tutaj każdy ma swoje poglądy i należy je szanować. Poruszyłem temat DPRK jako ciekawostkę o tym, że taki kraj w ogóle istnieje i jest to jedyne tak propagandowe miejsce obecnie na świecie.W końcu fakt, że w każdym domu jest państwowe radio, którego nie da się wyłączyć, a tylko ściszyć, mówi samo za siebie . Dla mnie osobiście było to bardzo egzotyczne miejsce, które nieco otworzyło mi oczy, ale na wakacje nie polecam .

Edytowano Lipiec 17, 2014 przez Archi (zobacz historię edycji)

[robson345 53]

USA, Polska czy Irlandia nie wmawia Ci na siłę, że białe jest czarne, a czarne jest białe. Owszem, jak wycieknie "za dużo" to będą robić co mogą, żeby zatrzeć ślady i żeby szybciutko cały świat o wtopie zapomniał, czego pięknym przykładem jest wikileaks. Różnica jest taka, że DPRK żyje swoim własnym życiem, swoimi własnymi informacjami i stosem kłamstw, które mnożą się już od 102 lat.

Nie do końca jest tak jak Ci się wydaje. Obecnie przykładem tego że białe jest czarne i na odwrót jest wypowiedź obecnego premiera Polski który w 2006 roku powiedział odnośnie afery taśmowej:

 

Jestem poruszony zawartością tych taśm. Dziękuję dziennikarzom, za wspieranie demokracji poprzez ujawnienie kompromitującego przypadku skandalicznej korupcji politycznej jakiej dopuścił się PiS. Miliony Polaków mogły poznać dzięki tym nagraniom kulisy kuchni politycznej kompromitującej obecny rząd - mówił wówczas Tusk. - Dzisiaj wszyscy przyzwoici ludzie muszą się domagać natychmiastowego skrócenia kadencji Sejmu i dymisji rządu Jarosława Kaczyńskiego - powiedział Donald Tusk, którego cytowała "Gazeta Wyborcza" z 27 września 2006 roku."

Natomiast odnośnie afery taśmowej tyczącej się jego rządu wypowiedź brzmi tak:

 

Ujawnione nagrania prezentują zachowania godzące w porządek prawny - powiedział premier Donald Tusk, odnosząc się do nagrań upublicznionych przez "Wprost". Ocenił, że "to próba zamachu stanu, zamachu na polskie państwo, czy obalenia rządu poprzez nielegalne metody"

Ten przykład pokazuje że nie ma znaczenie w jaki kraju i systemie. Wszędzie i zawsze politycy którzy starają się o władzę będą tworzyli własną rzeczywistość i narzucać ją innym tak by obalić obecnych rządzących, a kiedy już dostaną władzę będą tworzyli nową rzeczywistość i będą do niej przekonywać po to by tej władzy nie stracić. Żyjąc w danym systemie nie widać takich sytuacji zbyt dobrze tak jak przyglądając się im z zewnątrz. I zazwyczaj ludzie którzy są "ofiarami" tego systemu tak na prawdę nie chcą nic zmieniać bo ludzie nie lubią zmian i zazwyczaj są nieufni na nowe.

 

Osobiście sądzę, że jeśli do DPRK przedostałoby się dostatecznie dużo informacji o tym w jakich kłamstwach żyją to sami wywołaliby swoją rewolucję i obalili tyrana. Najłatwiej rządzi się niedoedukowaną ciemną masą, która nie ma ani siły ani chęci walczyć "o swoje", m.in z tego powodu zarówno stalin jak i hitler robili co mogli aby pozbyć się najbardziej inteligentnej części społeczeństwa.

 

W tej kwestii nie masz do końca racji, ciemna masa wbrew temu co myślisz nie jest łatwa w manipulowaniu, najłatwiej steruje się skłóconym społeczeństwem które o byle pretekst skacze sobie do oczu. A jeszcze jak im kurek z kasą przykręcisz to już w ogóle zaczyna się hardcor. Wtedy to nawet rodzeństwo sprzedawało swoich za przysłowiowe 5 złotych. Co miało miejsce w Polsce podczas zmiany ustroju.

 

Odnośnie rewolucji to nie wiem czy jak by ktoś im przedstawił prawdę to nie zareagowali by całkowicie na odwrót i zamiast obalić rządzących dostali by oni większe poparcie i zaufanie od społeczeństwa.

 

I nie chcę schodzić na tematy czy dana władza jest dobra czy zła, bo tutaj każdy ma swoje poglądy i należy je szanować. Poruszyłem temat DPRK jako ciekawostkę o tym, że taki kraj w ogóle istnieje i jest to jedyne tak propagandowe miejsce obecnie na świecie.W końcu fakt, że w każdym domu jest państwowe radio, którego nie da się wyłączyć, a tylko ściszyć, mówi samo za siebie . Dla mnie osobiście było to bardzo egzotyczne miejsce, które nieco otworzyło mi oczy, ale na wakacje nie polecam .

Szczerze to się ciesze że jest takie państwo jak Korea Północna ze swoim Kim Jong Un, własnym systemem życia odbiegającym od innych oraz z dużym arsenałem jądrowym, dzięki temu panowie którzy niosą demokrację za pomocą pistoletu i granatów nie zapędzają się w swoich działaniach zbyt daleko.Równowaga na tm globie musi być bo jak któraś strona za bardzo przegina na swoją stronę to kończy się to zazwyczaj wojną światową.

Tak czy siak fajnie że udało Ci się zwiedzić "inny świat"

[PapaSmerf 497]

Tak czy siak, co byśmy nie gadali, zawsze lepiej urodzić się było w PL, niż takim Pakistanie na przykład.

[Gość Pokuć]

Co racja to racja. Tutaj na rynku czy deptaku nikt ci się nie wysadzi w powietrze znienacka ani żaden dron nie łupnie w chałupę.

 

Powód jest banalnie prosty - zanim Mahmud zdąży się wysadzić w powietrze to co najmniej dwa razy zdążą go okraść i pobić łysi panowie w dresach

 

Jakie są wasze tezy na temat tego co się wydarzyło w dniu wczorajszym na Ukrainie ? Celowe działanie Ukraińców, celowe działanie separatystów, celowe działanie Rosjan czy pomyłka której ze stron na zasadzie tego że chcieli/ myśleli że posłali rakietę w co innego a co innego faktycznie zestrzelili ?

 

Moja teza jest taka że nie wiem co o tym sądzić.

[Pan Kot 1535]

Pomyłka. Potwierdza to usunięty post na twitterze i jest to najbardziej prawdopodobna teoria. Chcieli zestrzelić wojskowy, a trafiło w pasażerski.

[Gość Kamikadze]

Też mi się tak wydaje

[Gość l3szcz]

Popieram @Archi, jednakże teraz dopiero się rozpęta piekło, zauważcie co powiedział Putin niemal od razu: To Ukraina ponosi odpowiedzialność. Ukraina mówi, że to Putler, i tak w kółko. I tak na prawdę to teraz separatyści mają najmniej do powiedzenia.

[PapaSmerf 497]

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że ci tzw. separatyści to jednak w dużej mierze jednak nie Ukraińcy - podobnie jak było na Krymie.

 

Tam sytuacja jest naprawdę skomplikowana - wielu ludzi nie czuje się w żaden sposób związana z państwem ukraińskim, które przez lata nie działało i było tak naprawdę protezą na tamtych terenach.

 

Problem tylko w tym, że Ukraina z FR nie ma żadnych szans, a bez zdecydowanej reakcji ze strony społeczności międzynarodowej, Putin będzie czuł, że wolno mu co raz więcej. A że "zachód" uzależniony jest od Rosji w stopniu dużym, to wiele nie zrobi. Poza tym, od paru lat państwa rzw. grupy BRICS zyskują ekonomicznie na znaczeniu, a zachodnie państwa nie chcą stracić tak chłonnych rynków zbytu.

 

Globalizacja, psia mać.

[Gość Kamikadze]

Francja to teraz jest najbardziej zadowolona bo zbroi ruskich, ruscy separatystów a separatyści eksploatują broń

[PapaSmerf 497]

Francja to teraz jest najbardziej zadowolona bo zbroi ruskich, ruscy separatystów a separatyści eksploatują broń

 

Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Węgry, Polska (tak, sporo tam nasze firmy eksportują - nie tylko cebuli i świń ). Cała gospodarka coraz bardziej przypomina... układ krwionośny, gdzie jedna mała "żyłka" może wpłynąć na inne "żyłki".

[Gość Pokuć]

Czekaj czekaj, czy przypadkiem grupa BRICS nie jest poniekąd przeciwwagą dla amerykanów ? Nie w sensie bycia przeciw USA tylko na zasadzie końca dwubiegunowego świata tj USA/Rosja i początku nowego wielobiegunowego świata ? Mamy do czynienia tutaj z państwami których gospodarki znaczą wiele bądź bardzo wiele: Brazylia, Rosja, Indie, Chiny, RPA. O ile RPA nie ma aż tak super znaczenia globalnie to pozostałe państwa mają coraz więcej do powiedzenia na świecie. I nie ukrywają tego że chcą mieć wpływ na to co się dzieje na świecie zwłaszcza Rosja i Chiny.

 

Z Ukrainą jako tako to jest dużo głębszy problem niż się wydaje, zwłaszcza zachodnim politykom. Jako państwo Ukraina istnieje od 1991 roku czyli jest jednym z młodszych państw świata i europy, przy czym terytorialnie chyba największym poza Rosją. Wcześniej istniały różne republiki ludowe etc których trwałość była bardzo krótka. W historii Ukraina występuje od kilkuset lat jako kraina geograficzna która była podzielona zazwyczaj pomiędzy Rzeczpospolitą (Korona) i Cesarstwo Rosyjskie. Była to de facto nasza niezamorska kolonia której traktowanie w taki a nie inny sposób zakończyło się masakrą na Wołyniu i mającą miejsce chwile potem akcją Wisła.

 

Nie wiem czy wiecie (zakładam że jest to dla większości znane) że już po pierwszej wojnie światowej były plany aby z Polską pomocą utworzyć niezależne i wolne państwo Ukraińskie które by oddzielało Polskę od Rosji. Coś w rodzaju kordonu, tak aby na wschodzie Polska nie graniczyła z powstającym ZSRR lub żeby granica z tymże była jak najkrótsza. Pomysł nie wypalił co z punktu widzenia interesów obu krajów było niekorzystne. Zawarte zostały bardzo korzystne umowy na eksploatację kopalin i stacjonowanie naszej floty w portach czarnomorskich. Gdyby doszło do powstania państwa Ukraińskiego i zawarcia sojuszy czy nawet unii z Polską to przy sprawiedliwym traktowaniu sprawy Ukraińskiej i jej mieszkańców moglibyśmy mieć potężne państwo które by było w stanie się samo wyżywić i uzbroić. Traktowanie Ukraińców nie jak niewolników tylko jak równego z równym było podstawowym warunkiem aby powyższe miało szanse na sukces.

 

Marszałek Piłsudski miał dosyć ambitne plany stworzenia czegoś na zasadzie luźnej federacji, związku państw czy jakkolwiek by to nazwać i miało to obejmować następujące państwa (od północy): Finlandia, Estonia, Łotwa, Litwa, Polska (jako jedno z najważniejszych ogniw), Czechosłowacja, Węgry, Rumunia, Jugosławia i chyba Bułgaria. W skład tego sojuszu gospodarczego i militarnego wchodziłyby państwa które do UE wstąpiły po roku 2004 i 2007 poza Finlandią która przystąpiła do UE nieco wcześniej. Byłaby to bardzo skuteczna przeciwwaga wobec zagrożeń jakie miałyby płynąć ze strony ZSRR jak i z zachodu, zwłaszcza z Niemiec które z upadłego cesarstwa przekształcały się w III Rzeszę po drodze zahaczając o Republikę Weimarską.

 

Czy taki scenariusz byłby możliwy ? Moim zdaniem tak ale jak zawsze pod kilkoma warunkami. Przede wszystkim Polska nie mogłaby być skłócona ze swoimi sąsiadami a jak wiadomo mieliśmy "kosę" ze wszystkimi. Niemcy i Rosja nie uznawały naszego prawa do istnienia, Czesi mieli pretensje o Śląsk Cieszyński (1919) i kilka innych terenów, Litwa miała pretensje o Wilno i tak zwany bunt generała Żeligowskiego. Lepiej nam się żyło tylko z Łotwą ale granica była bardzo krótka a i same możliwości Łotyszy były bardzo ograniczone. Kolejnym warunkiem było posadzenie odpowiednich ludzi na odpowiednich stanowiskach nie tylko w Polsce ale w pozostałych krajach. Bez odpowiedniej zachęty nikt by do sojuszu nie przystąpił, na siłę nie można by było nikogo zmusić. Polska była traktowana chcąc nie chcąc jako potencjalny lider całego "systemu". Działając uczciwie i na zasadzie "jeden za wszystkich - wszyscy za jednego" cała akcja miała szanse powodzenia. Ku radości Marszałka Piłsudskiego z powodu zielonego ze wściekłości Dawida Lloyda Geogre'a

 

Siła gospodarcza i militarna państw zrzeszonych w tej swoistej unii prawdopodobnie zapobiegłaby wybuchowi drugiej wojny, wymordowaniu tylu milionów ludzkich istnień i zniszczeń wielu miast i wszystkich późniejszych konsekwencji które odczuwamy do dziś. Z podejściem do tematu i z ówczesną mentalnością ludzi cała akcja miała realne szanse na powodzenie. Szkoda że nie wyszło.

 

Trochę odbiegłem od tematu, ale lubię czasem coś historycznego napisać, nawet gdy wszyscy wiedzą o co chodzi

[PapaSmerf 497]

Międzymorze. Tak się ta idea nazywała. Ale czy miała szansę powodzenia? Moim zdaniem raczej znikome. Bo same zainteresowane narody raczej nie chciały przystąpić do unii. Na Litwie rozbudziła się świadomość narodowa i Litwini chcieli zachować swoje państwo narodowe. Podobnie jak na Ukrainie i Białorusi. Poza tym, bez poparcia Ententy nie było to możliwe - a takiego nie było, można powiedzieć, że państwa te wyrażały umiarkowany sprzeciw (główny błąd to uważanie bolszewizmu tylko za chwilowe, nic nieznaczące zagrożenie).

 

Poza tym, wydarzenie na polskiej scenie politycznej również nie sprzyjały jej realizacji.

 

Sama idea wywodzi się jeszcze od ks. Adama Czartoryskiego i była podniesiona już w czasach powstań (generalnie chodziło o odnowienie stosunków polsko-litewskich, z ewentualnym rozszerzeniem ich o kraje ościenne).

 

Tak czy siak, sam pomysł był bardzo ciekawy

[robson345 53]

Ale teraz mamy EU i premiera Ukrainy który dąży do wzniecenia kolejnej wojny światowej.

[Gość Pokuć]

Tam chodziło o stworzenie super-państwa do którego poniekąd dąży kilku polityków z UE czy o stworzenie mniej bądź bardziej luźnej federacji państw narodowych ? Tu jest Polska i tu rządzą Polacy, obok jest Litwa i rządzą tam Litwini, Jugosławia jest Jugosławią i rządzą tam... Serbowie. Każdy kraj jest w świetle prawa międzynarodowego osobny, niepodległy, ma swoje władze, prawa, rząd, prezydenta/ premiera/ kanclerza/ cesarza/ króla. Coś na zasadzie pierwotnej UE z idei Schumana mniej więcej. Super-państwo raczej na pewno by nie przeszło w tamtym czasie. Zbyt wiele państw odzyskało niepodległość, w innych pojawiły się tendencje narodowe i nikt nie chciałby tego dobrowolnie stracić. Nikomu by to na dobre nie wyszło, nawet nam jako liderowi. Wiem co nieco o tamtych czasach ale nie wszystko, z chęcią dowiem się czegoś nowego bez uciekania się do siłowego wciskania ideologii.

 

@robson345, o czym ty mówisz ?

[PapaSmerf 497]

@Pokuć - chodziło o federację państw, coś w tym stylu co napisałeś. W zamyśle Marszałka, stworzenie Międzymorza miało pozwolić państwom Europy Środkowo-Wschodniej (a potem i Skandynawii) uniknąć dominacji Rosji (potem ZSRR) czy Niemiec. Problem jednak był z powszechną akceptacją tego planu. Całość zaś nawiązywała do Unii polsko-litewskiej i wielokulturowości Rzeczypospolitej Obojga Narodów *.

 

Niestety, większość państw ościennych w tamtym okresie nie była nam zbyt przychylna - miało to związek z wieloma czynnikami, nie jest to w tej chwili istotne. Ale nie dało się też tego przeprowadzić, bez zgody państw Ententy, a jak napisałem w poprzednim poście, ta nie była zbyt przychylna. Co ciekawe, przeciwna tej idei nie była Francja.

 

* strasznym chichotem historii jest odwoływanie się do potęgi tamtej Rzeczypospolitej bez świadomości jej wielokulturowości i składu etnicznego, dzięki któremu, bez wątpienia - RP była potęgą jaką była. Szkoda tylko, że "była", a nie "jest".

[Gość Pokuć]

Ententa bez Rosji (od 1917) z tego co wiem była niezbyt przychylnie nastawiona do naszej niepodległości. Gdyby nie naciski prezydenta USA Thomasa Woodrowa Wilsona i jego słynne punkty to jest wysoce prawdopodobne że nie odzyskalibyśmy w ogóle niepodległości. Jak wiadomo największym przeciwnikiem Polski i Polaków był nie wiedzieć dlaczego ówczesny premier UK David Lloyd George. W tamtych czasach pozycja UK była jeszcze bardzo silna - wszakże państwo kolonialne które trzymało pieczę (w zasadzie łapę) znaczną część świata.

 

Propozycje jakie dostaliśmy/ jakie nam proponowano na kształt państwa Polskiego obejmowały teren który można by opisać wzdłuż linii Warszawa - Łódź - Kraków - Przemyśl - Brześć - Warszawa z wybrzuszeniem na Suwałki. Całą resztę musieliśmy albo wywalczyć siłą albo ostro wynegocjować bądź postawić świat przed faktem dokonanym.

 

Zapomniałem dodać do postu #3169 z godziny 16:14 - idea współpracy wymienionych państw za wyjątkiem Finlandii i kilku państw z "Kotła Bałkańskiego" pojawiła się także w XXI wieku ale na nieco innych zasadach. Wszystkie państwa na zasadzie państw narodowych i niepodległych działających wspólnie gospodarczo, militarnie na zasadzie jakieś wspólne manewry, spotkania najwyższych dowódców, szkolenia etc. Całość jako przeciwwaga dla rosnących w siłę i mających coraz więcej do powiedzenia Niemiec ale też Rosji której niektóre kraje się obawiały. Coś na zasadzie ograniczonej UE w stylu UE-Wschód. Polska jako największy kraj była traktowana znów jako potencjalny lider. W wyniku prowadzenia takiej a nie innej polityki zagranicznej - nie będę rzucał nazwiskami bo w tym momencie nie o to chodzi i nie ma to znaczenia - przestaliśmy być traktowani jako wiarygodny partner do takich działań. Czy to miało jakiekolwiek szanse na powodzenie ? Nie wiem, wszakże jesteśmy cały czas skłóceni ze wszystkimi sąsiadami. Niemcy nie uznają naszego prawa do istnienia, Czesi mają pretensje z roku 1919 o Śląsk Cieszyński, Zaolzie z 1938 roku i interwencję z 1968 roku. Słowacy mają dąsy o kilka szczytów w górach, z Ukrainą mamy "kosę" o Wołyń, UPA, Chmielnickiego i jeszcze inne plemienne bitwy sprzed Mieszka I, Białoruś nas nie lubi, Litwa ma dąsy o Wilno i o to że traktowaliśmy ich tak a nie inaczej. Poniekąd słusznie. Czy taka nieoficjalna Unia/ Sojusz miałaby dzisiaj szanse ? Jakie jest wasze zdanie w tym temacie ?

[Gość l3szcz]

Z punktu widzenia historycznego powrót ziem ukraińskich do macierzy miałby duże znaczenie polityczne, gospodarczego prawie w ogóle - wprowadzanie polskiego złotego do obiegu zamiast hrywien byłoby ciosem dla nas.
Prowadziłem niedawno polemikę z moim nauczycielem historii, powiedział wprost - jeżeli doszłoby do przejęcia w wyniku rozbioru Ukrainy - Polska by padła. I tak za dużo nas już kosztuje utrzymanie złodziejskiego [nie]rządu.

 

Mówię tu tylko i wyłacznie o rozpadzie w razie wojny. Co do pytania wyżej - unia taka miałaby szansę gdyby polska polityka zagraniczna była mniej ustępliwa i twarda, chodzi tu między innymi o "matiuszkę Rosiję" i UE, niestety nie wiem czy w Polsce są osoby, które do rządu a szczególnie do MSZ się dostaną ze względu na doświadczenie. Polska jest słabym państwem i powoli jest wyżerana przez brak rozsądku polityków co każdy widzi i słyszy. Potrzebny jest nam drugi Beck.

[MaTyyy 2]

Nauka strzelania z wyrzutni rakietowych. Co prawda BUK-a tam nie ma... ale można sobie wyrobić zdanie na temat łatwości obsługi takich systemów.

https://sites.google.com/site/samsimulator1972/home

 

 

[Gość Pokuć]

http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Samochod-wjechal-w-ludzi-na-Monciaku-w-Sopocie-n81721.html

 

Teraz wiem dlaczego od godziny pod oknem co chwila coś grzeje na sygnale. Ciekawe jaka blacha...

[robson345 53]

Ciekawe jaka blacha...

 

Jakie to ma znaczenie? Faktem jest że typ to kompletny świr który zranił wielu ludzi bo mu na łeb padło.

[Gość Pokuć]

GWE 15361 i jest to powszechnie wiadome Kolo był trzeźwy, nie ma podanych wyników na prochy. Tak czy siak grunt że nikt nie zginął, mam nadzieję że poszkodowani szybko dojdą do siebie i zlicytują kolesia. Sam koleś na długie lata do paki.

[Gość l3szcz]

Ja to auto niedawno widziałem u mnie, zapier...lał jak szalony wzdłuż wsi.

[PapaSmerf 497]

A czy wiadomo już dlaczego? Przecież mógł kilkadziesiąt osób zabić :/

[Gość l3szcz]

Prawdopodobnie odbiło mu bo sie zachlał, weekend i te sprawy.