Cloud computing

[d.v 1409]

@Tomek: mieliśmy już w historii przypadki baloników rynkowych. Owszem, rozwiązania chmurowe mogą być czasem wygodne, ale myślę, że po początkowym zachłyśnięciu się tą "technologią" za czas jakiś euforia opadnie i wrócimy do normalnego, realnego spojrzenia na potrzeby, a te, jak sądzę, są i będą jednak w większości zaspokajane przez "tradycyjne" rozwiązania, szczególnie, jeśli (czego nikomu nie życzę) technologia zaliczy kilka wpadek - a to też nie jest takie całkiem nieprawdopodobne (wystarczy przypomnieć sobie problemy wujka G z ich autorską chmurką).

Edytowano Maj 10, 2011 przez d.v (zobacz historię edycji)

[Tomasz Kozlowski 0]

Tak podsumowując - owa chmura, to marketingowe nazwanie technologii, które są same w sobie stare jak świat, no ale w lepszym "sreberku" można je sprzedać po prostu droożej

 

 

Stare jak świat to może nie.. ale ładnych kilka lat już mają - to prawda. Sęk w tym, że dopiero niedawno zaczęły się pojawiać produkty, które te możliwości wykorzystują. Tak samo jak ludzie przez długie lata znali koło i naftę ale minęło trochę czasu zanim ktoś to połączył z jeszcze paroma innymi elementami i zbudował z tego samochód

 

 

A jeśli chodzi o dostępność i bezpieczeństwo - wszystko zależy od architektury całej platformy. Dobrze zaprojektowana chmura ma zdecydowanie mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia awarii widocznej dla end-Usera.

[Gość]

Pozwolę sobie zauważyć, że zapominacie o jednej zalecie usług w chmurze (takiej prawdziwej chmurze).

Przy posiadaniu usługi w chmurze jest ona praktycznie cały czas dostępna. Jak wyłoży się jeden element, to drugi przejmuje jego funkcje. Jak poleci łącze w jednej serwerowni, to druga przejmuje całą obsługę ruchu. To jest prawdziwa chmura a nie szybkie dokładanie elementów

[kafi 2425]

Jak poleci łącze w jednej serwerowni, to druga przejmuje całą obsługę ruchu. To jest prawdziwa chmura a nie szybkie dokładanie elementów.

Hipotetycznie - to może i tak.

Ale popatrzmy realnie - niech przyjedzie sobie Przyjaciółeczka-Kopareczka i niechcący urwie aorty płynące do DC.

Wytłumacz mi waść, jakimi mechanizmami zrealizujesz bezprzerwowe przejęcie ruchu?

Rozgłosisz w innym końcu świata adresację IP? To zanim się to rozpropaguje po całej sieci - zanim inne inody zobaczą awarię, poza tym - zanim sam protokół BGP rozgłosi to do każdej zabitej dechami wiochy, to i tak będzie jakiś downtime.

Podmienisz wpisy DNS? To zawsze znajdzie się jakiś keszogenny resolver, który nie zauważy owej zmiany i klient też ma downtime.

 

Nie mówiąc o tym, że do dwóch ww. rozwiązań nie potrzeba wcale chumury - bo firma z sensownym NOCem jest w stanie zrobić to obecnymi środkami. Więc w sumie także nihil novi, może jedynie tyle, że dostępne pudełkowo.

[Tomasz Kozlowski 0]

@d.v - oszczędności zależą od punktu odniesienia. Jak będziesz porównywał chmurę z najtańszym możliwym zwykłym serwerem to oczywiście wyjdzie Ci, że się nie opłaca

 

Sęk w tym, że cloud to nie tylko skalowanie w górę i w dół.. to również cały pakiet "wartości dodanych", które wynikają z takiej a nie innej infrastruktury sprzętowej. Trzeba tylko otworzyć oczy na nowe możliwości

 

Napisałeś, że czasem rozwiązania cloud'owe są droższe od klasycznych - zgoda, bywa i tak... Ale jeśli niosą ze sobą dodatkowe możliwości to co w tym złego, że kosztują więcej?

[d.v 1409]

W zasadzie nic w tym złego. Nie neguję całkowicie zasadności rozwijania i wdrażania chmur, jedyne, na co chciałem zwrócić uwagę, to to, że nie jest to zastosowanie, które wg mnie miałoby sens na masową skalę. W wielu dziedzinach jest to idealne rozwiązanie, ale np. w tradycyjnym hostingu, polegającym na udostępnianiu standardowego contentu 24/7 najczęściej większego sensu nie ma. Owszem, niby w godzinach nocnych można zaoszczędzić, ale jest drugie dno - co jeśli np. okaże się, że nasz serwis stał się popularny za oceanem i mamy 2 miliony nowych użytkowników z Ameryki, a w tym momencie nasza chmurka sobie drzemie smacznie razem z nami na zmniejszonych zasobach? Tutaj jednak "tradycyjne" technologie dają większą pewność. Dobrze poskładana do kupy i monitorowana chmura może okazać się genialnym rozwiązaniem, ale to też wiąże się z kosztami - i tu wracamy do punktu wyjścia.

 

Z czasem zapewne pojawią się rozwiązania chmurowe, które większość tych mankamentów wyeliminują, ale póki co ja nadal wierzę w to co mówię: więcej tutaj krzyku marketingowego, niż realnych zysków dla klienta detalicznego.

[Miłosz 2311]

No i jeszcze odpowiedz na pytanie Kafiego.

Na moje to jest jeszcze za młoda technologia.

[Gość RuFiK]

Prawdziwna chmmura to przede wszytki sprzet w konfiguracji n+1 (np IBM blade) + switche FC, macierze, soft oraz na koniec support.

 

Koszt ? ponad 1 mln. Zatem cloud z prawdziwego zdarzenia w malych firmach nigdy nie ujżycie gdzie HA oraz dziesiatki innych mechanizmow gwarantujacych dostep do srodowiska w 100 % w skali roku, Pomijam sprzet sieciowy ktory musi zapiac L2/L3.

 

Kasa kasa i jeszcze raz kasa.

[crazyluki 114]

Rufik: sprzeczamy się już któryś raz czym jest chmura, toczymy iście akademicką dysputę a Ty znowu przychodzisz i mówisz że już to widziałeś i że to kosztuje milion. ;-)

 

Jak dla mnie coś można by określić mianem chmury gdy uda się zwykłą aplikację przeskalować z pojedynczego serwera na szafę serwerów.

Tylko czy to wtedy nie jest bardziej HPC.

Chmurka to takie HPC + HA.

[Gość RuFiK]

Ja nawiązuje do konkretnych technologi, sprawdzonych rozwiązań z jakimi spotykam się na co dzień w pracy.

 

Jasne mozna PCty poskladac (lub uzywan racki), zakupic jakąś półkę dyskowa. Bedzie to dzialac, ale nic powaznego i konkretnego na tym nie postawisz.

[Tomasz Kozlowski 0]

Prawdziwna chmmura to przede wszytki sprzet w konfiguracji n+1 (np IBM blade) + switche FC, macierze, soft oraz na koniec support.

 

Koszt ? ponad 1 mln. Zatem cloud z prawdziwego zdarzenia w malych firmach nigdy nie ujżycie gdzie HA oraz dziesiatki innych mechanizmow gwarantujacych dostep do srodowiska w 100 % w skali roku, Pomijam sprzet sieciowy ktory musi zapiac L2/L3.

 

Kasa kasa i jeszcze raz kasa.

 

Mniej więcej opisałeś naszą infrastrukturę. Dlaczego nie widzisz tego w małych firmach? Przecież wcale nie jest powiedziane, że mała firma musi mieć całą chmurę dla siebie.. może kupić fragment takiej infrastruktury (w postaci serwera cloud'owego) za całkiem przyzwoite pieniądze..

[kafi 2425]

Prawdziwna chmmura to przede wszytki sprzet w konfiguracji n+1 (np IBM blade) + switche FC, macierze, soft oraz na koniec support.

A jak rozwiązać problem #29 - nagłej fizycznej niedostępności całego obiektu?

[Gość]

Prawda taka, że nigdy nie ma totalnej gwarancji dostępności 100%, no nie ma bata... może być i milion komponentów redundantnych.

Dodatkowo, w chmurze w sumie też bierzesz zawsze ciut na wyrost - przecież nie patrzy się na konsolę co 10 sekund i w zależności od zużycia klika tyle zasobów. No i na wypadek, gdybyś nie zdołał na czas dobiec do komputera, zalogować się do panelu i kliknąć tego "klika"...

 

Echhh ten marketing : )

[d.v 1409]

A jak rozwiązać problem #29 - nagłej fizycznej niedostępności całego obiektu?

Zabrać babciom łopaty, żeby nam Gruzińskiego Pogromu nie robiły

[Gość]

A jak rozwiązać problem #29 - nagłej fizycznej niedostępności całego obiektu?

 

Failover IP? IMHO jest to rozwiązanie stosowane w przypadku klastra niezawodnościowego.

Edytowano Maj 10, 2011 przez Gość (zobacz historię edycji)

[beliq 442]

(...) oraz dziesiatki innych mechanizmow gwarantujacych dostep do srodowiska w 100 % w skali roku(...)

@Rufik: możesz mi napisać skrótową specyfikację sprzętu, którego użycie gwarantuje Ci 100% dostępności infrastruktury w skali roku?

Wiesz, bo mnie się wydaje, że coś takiego nie istnieje.

Jak na mój gust, to jak do tej pory 100% uptime ma tylko Pan Bóg.

 

Ogólnie zgadzam się z Kafim. Określenie Nihil Novi pasuje idealnie do całego tego tematu.

Wszystko o czym mowa jest/było i będzie od dawna dostępne w świecie IT.

Najzwyczajniej w świecie nikt jak do tej pory nie ubrał tego w tak ładne opakowanie.

Notabene najciekawsze w tym wszystkim jest to, że jeszcze nikt z propagatorów cloud'a

nie umiał obronić jego core'owych postulatów.

 

Jeśli akwizytorzy mogą wciskać ludziom zwykłe odkurzacze występujące na Allegro po kilkaset złotych

ładnie przepakowane za 6K PLN, to i można zwykłego VPSa nazwać "chmurą"

ubrać w ładne hasła marketingowe i sprzedawać 4 rdzenie 8 GB RAMu z 200 GB dysku za 1000 zł miesięcznie.

Jeśli znajdą się frajerzy( bez urazy ), którzy to kupią, to tylko pogratulować intratnego biznesu i drygu do handlu.

Tyle w temacie - usługa jest taka jaką uda Ci się ją sprzedać klientowi.

Jeśli klient czuje, że spełnieniem jego marzeń i rozwiązaniem rozterek jest kupno VPSa

z marżą 500%, to dlaczego nie? Produkt jest po to, aby spełnić zachcianki klienta.

To samo z telefonami by Nokia, które po rebrandingu nazywają się Vertu i kosztują 15K PLN sztuka.

[kafi 2425]

Failover IP? IMHO jest to rozwiązanie stosowane w przypadku klastra niezawodnościowego.

Wytłumacz mi jak krowie na rowie, w jaki sposób bezprzerwowo (skoro dostępność ma być 100%) przepniesz to IP na inne routery brzegowe, jeśli owemu obiektowi, w którym są balancery dalej je rozgłaszające coś urżnie wyjście na świat / jakaś siła go uszkodzi?

 

PS: Uptime to czas życia maszyny, a nie procenty... procenty to DOSTĘPNOŚĆ... ile można to wałkować...

[Gość RuFiK]

A jak rozwiązać problem #29 - nagłej fizycznej niedostępności całego obiektu?

 

DC Tier 3 lub 4

W budżecie, ciężko zapobiec takiemu zdarzeniu (nie do przewidzenia to jest)

 

@Bell w skrócie nie da się tego opisać.

 

no ale:

- dwie lokaliacje DC

- Redundantne linki pomiedzy lokalizacjami.

- Chassis w każdym w konfiguracji n+1 + Sieć

- w jednej skrzynce np 8 bladów

 

Oczywiście nie opisuje czynnika ludzkiego, jezeli chodzi o bląd. Z regły takiej klasy urządzenia " rzadko " ulegają awarii, a nawet jeśli wykupiony support gwarantuje bardzo szybka reakcję.

Edytowano Maj 10, 2011 przez RuFiK (zobacz historię edycji)

[Gość]

Nie potrafię Ci wytłumaczyć, ponieważ nigdy nie konfigurowałem klastra niezawodnościowego. W poprzednim poście napisałem "praktycznie cały czas dostępna", co dla mnie dopuszcza sekundowe przerwy na przepięcia.

[kafi 2425]

Rufik, nie zrozum mnie źle, ale ja pytam, jak bezprzerwowo ruch przepiąć do zapasowego centrum w razie KrytycznejAwarii głównego, a ty proponujesz mi redundancję rurki.

 

Taki sobie prosty scenariusz (w Polsce w teorii nierealny, ale znając kaprysy Matki Natury to kto go tam wie...) niespodziewanego trzęsienia ziemi, gdzie optolinki się pourywają, prąd zniknie, a użycia agregatu zabronią służby ratunkowe. Zanim to rozgłosisz w BDC, to troszkę jednak czasu minie. Więc IMO zawsze będzie jakiś czas niedostępności usług, choć nie wiem jakich zabezpieczeń byś nie stosował. Kwestia tylko, co by był on jak najmniejszy.

Ale do tego nie potrzeba "chmury"

[Gość]

kafi... no coś jak Rufik napisał, że może długim lagiem jakimś, podczas którego jest odpytywana ścieżka, hę?

że masz 100 procent dostępności, ale np. przy awarii kosztem 5000ms pinga, bo sprawdza po kolei ścieżki i wybiera pierwszą wolną, w sensie działającą

ma to sens? heh

chyba, że trzęsienie ziemi pójdzie dwa bloki dalej, no ale to wtedy już nic u klienta nie będzie na 100%... to wtedy już może paść pytanie co to znaczy 100% dostępności (dla obszaru, dla klienta, dla IP - w sensie od punktu do punktu?)

 

zależy pewnie od zastosowania - inaczej przy hostingu publicznym, inaczej pewnie przy połączeniach typu "mini DC banku = drugie mini DC tego banku"...

strzelam sobie i dysputę prowadzę taką humanistyczną, nie śmiać się ; )

Edytowano Maj 10, 2011 przez Sponsi (zobacz historię edycji)

[kafi 2425]

Sponsi - jeśli utnie ci router (grupę routerów) który wg tablicy routingu sąsiadów powinien być tym last-hopem, to nie ma siły - do czasu aktualizacji tych tablic routingu przez jakiś działający w tle protokół routingu to raczej troszkę czasu minie i troszkę strat się pojawi.

Z resztą - w większości przypadków nawet awaria peera BGP to jakieś minuty częściowej niedostępności z niektórych systemów autonomicznych...

 

 

wtedy już może paść pytanie co to znaczy 100% dostępności (dla obszaru, dla klienta, dla IP - w sensie od punktu do punktu?)

To jest bardzo dobre pytanie W sam raz na nową dyskusję ;]

Edytowano Maj 10, 2011 przez kafi (zobacz historię edycji)

[chmuri 89]

Ładnie ładnie nie wiedziałem że podczas projektowania chmurki będzie taki szum na jej temat:P

 

Po 2 dzień dobry panie Tomaszu, we Wrocławiu się widzieliśmy na meetingu.

 

Po 3 wypowiedzi są tutaj troszeczkę na wyrost:

 

@Bell masz racje ale czy administrujesz, konfigurujesz, sprzedajesz, pomagasz to "Na koniec dnia i tak chodzi o pieniądze"

 

@Ruffik sorki ale zejdź na ziemie, nie przypominam sobie przy projektowaniu chmury wydawania milionów na blad'y jakieś dedykowane redundantne łącza do "zapasowego dc" a jednak wszystko działa i ma się dobrze, fajnie że masz bogatą wiedzę ale zejdź na ziemię z poziomem sprzętu za cenę którą nikt nie zapłaci na wht;)

 

@kafi ok ok masz racje ze wszystkim że to już było jest stare jak świat... no dobrze ale cały świat chce w to wchodzić więc wcześniej czy później trzeba będzie na to zareagować.

 

 

 

 

Tam ktoś pisał że to to samo vpsy i w ogóle to już było, spoko pokażcie mi vpsy, ba nawet ułatwię rpsy oparte o de duplikacje na raidzie 10 + system zfs który te wszystkie bzdurne systemy plików "potoczne" bije na głowę? Vpsy na systemie plików obojętnie czy nas scsci fiber cokolwiek w Polsce co jest równie bezpieczne i wydajnie niż zwykłe zastosowania w potocznych ofertach?Ktoś widział w ogóle od podszewki co tam sie dzieje? Rozumiem Tomka a jak z resztą, bo tak co poniektórzy piszą że czytam czytam i nic z ich wypowiedzi nie wynika:P

 

 

[kafi 2425]

Tam ktoś pisał że to to samo vpsy i w ogóle to już było, spoko pokażcie mi vpsy, ba nawet ułatwię rpsy oparte o de duplikacje na raidzie 10 + system zfs który te wszystkie bzdurne systemy plików "potoczne" bije na głowę?

Czyli chmura to opisywany przeze mnie w jednym z poprzednich postów VPS używający

jakiegoś w miarę inteligentnego SANa z obsługą deduplikacji.

?

 

Vpsy na systemie plików obojętnie czy nas scsci fiber cokolwiek w Polsce co jest równie bezpieczne i wydajnie niż zwykłe zastosowania w potocznych ofertach?

Eee... zdziwił byś się, ile owych "potocznych ofert" jeździ właśnie na VMware albo XenServer z dopiętą macierzą NAS.

 

 

Takie PS: ja wcale nie neguję usługi zwanej "chmurą". Ale głównie staram się podkreślić to, że w poważniejszych zastosowaniach korporacyjnych mechanizmy te wykorzystywane już są od dawna i o wielkich "nowościach" nie ma co tak naprawdę mówić. Bo owa "chmura" dla mnie to tylko marketingowe sprzedanie tych mechanizmów szczęśliwemu klientowi dzięki czemu owy ogrom mechanizmów można streścić do jednego słowa-klucza.

Edytowano Maj 10, 2011 przez kafi (zobacz historię edycji)

[chmuri 89]

@kafi

 

Ile jest taki firm na WHT i w PL? Bo właśnie o tym rozmawiamy w naszym kontekście. Tak też się z Tobą zgadzam to już wszystko było tylko ktoś mądry to zebrał do kupy nazwał chmurą i jeszcze powiedział ej ten kto wie jak może na tym zarobić. I tyle:) ZFS i proces de duplikacji w systemach opartych na open solaris. Wiem że jesteś na tyle ogarnięty że szybko ten temat ogarniesz;)